Episode 20: Warum wir den Gottesdienst brauchen

00:00:01: Unterheiden.

00:00:04: Der Podcast über den christlichen Glauben in einer atheistischen

00:00:08: Welt

00:00:11: mit Nina Herremann

00:00:12: und Justus Geilufe.

00:00:19: Herzlich willkommen zur Folge neunzehn von unterheiden!

00:00:22: Nina Herrermann und ich, Justus-Geilufer haben uns wieder zusammengefunden tatsächlich von der Aufnahmezeit her ganz nah beieinander weil wir ein bisschen vorzuarbeiten haben und das Tolle ist dass wir irgendwie noch so ein bisschen die Aufnahmen der letzten Tage, könnte man fast sagen noch im Hinterkopf haben.

00:00:40: Heute soll es um den Gottesdienst gehen.

00:00:43: Thema heute ist die Versammlung von uns Gläubigen und die Frage inwiefern das mit dem Oster geschehen?

00:00:50: Und mit dieser Frage der letzten Folge nämlich nach dem neuen Leben – Nach dem neuen Sein in Christus, nach dem ewigen Leben dass irgendwie hier schon ein Stück weit vorausgenommen werden kann und werden soll zu tun hat.

00:01:05: Das ist das Thema für die heutige Aufnahme.

00:01:09: Toll, dass ihr dabei sind und Frau Herrmann schön, dass es wieder klappt!

00:01:16: Wo erreichen wir Sie an diesem Donnerstagabend?

00:01:19: Im Priesterseminar.

00:01:20: Und zwar nicht am Abend sondern bei Ihnen.

00:01:22: Es ist zehn Uhr in der Nacht ich glaube und bei mir ist es dreizehn Uhr am Nachmittag.

00:01:26: Wer mal vielleicht von den treuen Hörern eine Idee bekommen möchte wie es bei Frau Herrermann auf Arbeit aussieht, der kann die Jüngsten, der auf Minicad erschienenen Videos anschauen.

00:01:45: Ich muss gestehen, dass es eine Weile gab, das ich nicht mehr regelmäßig draufgeguckt habe und irgendwann kamen dann wieder neue Videos und diese sind einfach von der Aufmachung her mittlerweile ein Stück weit oder manchmal ein Stück anders... Manchmal begleitet ne Kamerasienstückweit durch ihren Alltag!

00:02:02: Das ist jetzt neu, oder?

00:02:04: Ja, das ist das neue Intro.

00:02:06: Es gibt ein neues Intro, wo man den Gang vom Priesterseminar sieht und dann einen Klassenzimmer ... Das finde ich echt das Schönste.

00:02:14: Am Ende sieht man so'n Blick in die Kapelle, die sehr schön ist.

00:02:19: Und man sieht ihre Studenten?

00:02:21: Die Priesteramtskandidaten?

00:02:24: Einige davon.

00:02:24: ja!

00:02:26: Ich überlege gerade... irgendetwas davon erahn kann, aber das war immer meine Frage.

00:02:34: Gibt es bei Ihnen im Seminar auch zum Beispiel Nonnen oder Schwestern die mal für ein Semester etwas Bestimmtes bei ihnen studieren und deswegen z.B.

00:02:45: zur Vertiefung zu Ihnen ins Priestseminar kommt?

00:02:48: Oder ist das wirklich, sage ich mal hermetisch einzig und allein für die Kandidaten der Ärzte Diözöse?

00:02:56: oder kann man das irgendwie beschreiben wer da vorhin sitzt?

00:03:00: Ja, also es ist eine sehr heikle Frage.

00:03:05: Es ist im Augenblick gar nicht umstritten aber es ist trotzdem für manchen Leute schwer zu kommunizieren.

00:03:12: Früher gab's ne ganze Weile... Ist schon interessant dass sie in ihrer Frage gesagt haben gibt es Nonnen die kommen und das hier nicht einfach gesagt haben dürfen sich Leinen dazusetzen weil wir haben hier unsere Fakultät, jeder Einzelne hat Wir könnten alle an einer staatlichen Uni unterrichten.

00:03:32: Deswegen haben wir genauso die Accreditation ganz normal im Masters of Divinities und Masters of Arts auszugeben, deswegen stellt sich die Frage, warum sitzen da keine Leinen im Klassenzimmer?

00:03:46: Und es war tatsächlich nach dem Konzil so, dass man die Türen geöffnet hat, dass sich auch Leyen hier ein Theologiestudium leisten können aber ... Letztlich hat sich dann rausgestellt, dass die Seminaristen immer hinten runterfallen.

00:04:00: Weil dann muss man natürlich ... Die Vorlesung so gestalten, dass sie irgendwie für alle was zu bieten hat, sagen wir mal so?

00:04:10: Ja!

00:04:11: Und vor allen Dingen das immer die Leinen nicht das Gefühl haben, Sie sind hier irgendwie Kunden zweiter Klasse und letztlich hat dann das Kerngeschäft der Priesterausbildung drunter gelitten.

00:04:25: Ich habe früher in anderen Orten unterrichtet, wo die Klassen gemischt waren.

00:04:30: Also sprich der Laie, der später selber Akademiker werden will und Priester und Nonnen und alles durcheinander.

00:04:39: Vielleicht gibt es wirklich Menschen, die das Wort nicht so genau kennen?

00:04:42: Es geht einfach um Nichtgeweite oder welche, die auf den Weihestand zugehen wollen und sagen, ich interessiere mich für Theologie.

00:04:49: Das sind die Leute, die in Theologieforlesungen drinsitzen können.

00:04:52: Genau!

00:04:54: Und wir sind jetzt wieder dazu übergegangen, andere Orte auch wirklich ausschließlich die Ausbildung auf – also nur Seminaristen.

00:05:04: Das heißt zukünftige Priester anzunehmen weil man dann eben die Vorlesung ganz genau auf diese Männer zuschneiden kann.

00:05:13: Also ich empfinde das als... ... unglaublich hilfreich und befreiend, dass ich weiß.

00:05:21: Jeder Einzelne von meinen Studenten hat ein Ziel... ... und auf dieses Ziel muss sich sie vorbereiten.

00:05:26: Ja?

00:05:27: Und kann andere Erwägungen beiseite lassen.

00:05:30: als Beispiel zum Vergleich.

00:05:33: Während Covid habe ich im GTU, das ist der Theological Union in Berkeley, einen... ... ausgeholfen für ein Semester ein.

00:05:41: Da waren... acht zukünftige Priester in dieser Klasse und ein Moslem.

00:05:46: Und dann habe ich am ersten Tag zu diesem Moslem gesagt, bitte lass uns reden!

00:05:52: Meine Sorge ist dass meine Vorlesung zu sehr auf zukünftig Priester zugeschnitten ist und wenn du rein akademisches Interesse hast und vor allen Dingen an dem historisch-kritischen Hintergrund des Pentadurch interessiert bist, dann ist es vielleicht für dich nicht so interessant was ich hier mache wo ich mehr die Zusammenhänge mit der Theologie zeige Nicht der ganzen heiligen Schrift und Erfüllung im neunten Testament.

00:06:16: Dann hat er mir gesagt, nein bitte, seien Sie katholisch ohne jede Entschuldigung!

00:06:23: Deswegen sitze ich hier.

00:06:24: Ich will wissen was Christen glauben.

00:06:26: Behandle sie mich so wie wenn ich ein zukünftiger Priester wäre.

00:06:29: Und da war am Ende mein bester Student.

00:06:31: aber nur als Beispiel... In dem Moment, wo man jemanden im Zimmer hat, der nicht ein zukünftiger Priester ist, macht man sich natürlich Sorgen auf, ob man dem auch hinreichend gerecht wird.

00:06:40: Und insofern ist die lange Antwort auf Ihre kurze Frage.

00:06:44: Alle meine Studenten sind zukünftig Priester und nicht nur hier aus der Erstdiözöse sondern aus zehn bis zwölf verschiedenen Diözösen Nordkalifornien Hawaii und Guam und zum Teil auch von der Ostküste sogar.

00:06:57: Ja ich bleibe nur kurz dabei weil das jetzt interessant ist und ich weiß, dass unsere Hörer das zu schätzen wissen.

00:07:05: Und dann gehen wir in unser Thema.

00:07:07: Ich bleibe ganz kurz bei dieser Frage.

00:07:10: Ich glaube es gibt auch hier eine Wortverbindung die vielleicht nicht jedem sofort geläufig ist.

00:07:17: Frau Herrermann hat gerade so keine Gegensatz gemacht aber sie hat trotzdem einen Unterschied gemacht zwischen dem was sozusagen kirchlich-theologisch relevantes für Das tun eines Priesters.

00:07:32: Und die fragen historisch kritische Einschätzung oder sozusagen das, was sich im Anschluss an historisch-kritischer Einschätzungen der vorliegenden Bibeltexte ergibt.

00:07:42: Manche kennen vielleicht nicht diese Wortverbindung historisch kritisch.

00:07:47: Das bezeichnet etwas, was ungefähr ... ... zweihundertfünfzig Jahre könnte man sagen alt ist und mit der letzten Endes mit Philosophen wie Spinoza begann und dann in der deutschen Theologie, vor allem erst mal in der schottischen und englischen Aufklärung.

00:08:13: Und natürlich auch in der französischen und deutschen Aufklärungen die etwas später kamen durchgesetzt hat dass man eben nicht nur die Dokumen der Kirche und die Praxis, und die Vormachtstellung der Kirche.

00:08:28: Sondern vor allem auch die Aussagen der heiligen Schrift begonnen hat zu hinterfragen Und eben nicht nur solche einfachen Feststellungen gemacht hat.

00:08:40: Es gibt zwei Schaffungsberichte.

00:08:43: Die sind so unterschiedlich dass man irgendwie sie nicht richtig harmonisieren kann.

00:08:47: Bis hin dann zu den Beobachtungen das Moses seinen eigenen Tod beschreibt bis hin Dann irgendwann zu Überlegungen, die sozusagen mit archäologischen Funden etc.

00:09:00: belegt werden und sich dann eben an die heilige Schrift tiefgreifende Fragen stellen, in der grundlegenden Frage endet oder dort wieder beginnt ist die Bibel Gottes Wort?

00:09:15: Und ist sie an sich heilig und irgendwie unfehlbar oder eben nicht.

00:09:20: Und was heißt das dann für den mündigen Gläubigen von... und das nennt man historisch kritische Forschung an unseren Bibeltexten, da gibt es hin und wieder mal eine Kontroverse.

00:09:38: Bevor ich jetzt an Frau Herrmann zur weiteren Erklärung abgebe, eine ganz entscheidende Empfehlung von mir ist das Jesus-Buch von Josef Ratzinger dem Papst Benedikt, dem Sechzehnten.

00:09:53: Der dieses Jesusbuch auch in einer gewissen Auseinandersetzung mit der historisch kritischen Methode geschrieben hat.

00:10:01: Das hat man – wenn ich mich richtig erinnere, ich will jetzt nichts Falsches sagen Kann man in dem Vorwort oder der Einleitung zu diesen drei Bänden lesen, dass er sagt.

00:10:11: Es

00:10:11: geht

00:10:13: zum ersten Band genau.

00:10:16: Wenn ich das richtig erinnere, es geht überhaupt nicht darum unwissenschaftlich an die Bibelrand zu gehen und die historisch kritische Forschung hat einen immens hohen Wert aber ... einen eigenen, und vielleicht können Sie da jetzt anschließen Weg mit dieser heiligen Schrift durch das Leben von unserem Herrn Jesus Christus gehen.

00:10:38: Und wahrscheinlich wenn sie in der Priestausbildung sind dann gehen Sie diesen Weg den Ratzinger da beschreibt.

00:10:45: Können Sie sagen also wenn ich Recht habe wie sieht dieser Weg

00:10:51: aus?

00:10:52: Verzeihung meine Stimme heute so belegt ist.

00:10:55: Also erstens ja Ratzinge Wie sagt man?

00:10:59: Abendstern, der Sterne in der uns durch die Nacht führt ist mein absoluter Leuchtturm was Theologie und Exegese angeht.

00:11:09: Was Ratzinger also diese was sie jetzt gerade erklärt haben diese sogenannte historisch kritische Exeges schien einen Keil zu treiben zwischen dem angeblich historischen Jesus der eine rein hypothetische Rückreconstruktion ist und den Christus des Glaubens.

00:11:26: und viele eben wie Sie gerade gesagt haben aus der Aufklärung kommt, haben versucht die zwei gegeneinander auszuspielen und sagen Der Christus des Glaubens ist nicht der historische Jesus.

00:11:36: Ratzinger versucht eigentlich in seinen Büchern zu zeigen dass der Christus das Glauben keine andere ist als als der historisch Jesus.

00:11:44: Und genau diese Synthese versuche ich natürlich auch mit den Seminaristen.

00:11:50: Es ist ein unglaublich komplexes Feld das man jetzt nicht in fünf Minuten behandeln kann weil ist im neuen Testament andere herme-neutische Prinzipien gibt, schon als in der alttestamentlichen Exegese.

00:12:04: Es hängt schon damit an dass wenn das neue Testament über die Schrift spricht dann meint sie immer das alte Testament und das neue Testament versucht im Licht des Alten Testaments zu beweisen, dass Jesus der Messias ist.

00:12:18: Ich versuche immer... Also in meinem persönlichen Weg war es so ... überhaupt gar nicht historisch-kritische Exegese studieren wollte, weil meine Erfahrung aus meiner Kindheit, ... ... achtziger Jahre war das irgendwie das Gefühl hatte alle Priester die ... ... historisch kritische Exekses studiert haben am Ende nicht mehr an Jesus glauben.

00:12:40: Und deswegen habe ich mich mit Händen und Füßen davor gewährt bin aber vom Herrn selber ins Herz der historisch kritischen Exekse eingeführt worden.

00:12:49: Indem ich ein Scholarship gekriegt hab einen Stipendium an der Ecolebibliik in meinen Doktorat zu machen was unter den katholischen Häusern, die Wiege der historisch-kritischen Methode in katholischen Häuseren ist.

00:13:00: Und war da gezwungen ein rein historisch kritisches Doktorat über einen Buch des alten Testament zu schreiben.

00:13:06: und für mich war die große Entdeckung.

00:13:11: umso mehr man das historische Ernst nimmt um so mehr bestätigt sich das was wir glauben.

00:13:17: Die Grundlage ist und deswegen besteht Ratzinger auch sehr darauf zu sagen Gott hat sich in der Geschichte offenbart.

00:13:26: Das Wort ist Fleisch geworden, das heißt, der ewige Gott ist an einem bestimmten Zeitpunkt in Nazareth Mensch geworden und spricht die Sprache... Er spricht Arameisch, sprich nicht irgendeine Engelsprache!

00:13:39: Und Analog schon im Alten Testament wenn Gott mit Israel spricht bedient er sich der Metaphern der Symbolsprachen der alten Mythen, der religiösen Sprache die man im alten Orient verstanden hat.

00:13:50: deswegen gibt es ägyptische Elemente und Mesopotamische, Persische, Griechische.

00:13:57: Also das ist alles ein riesiges Amalgarm im alten Testament wird aber von Gott genau dazu benutzt in der Sprache der Menschen über Gott zu sprechen.

00:14:06: Und umso besser man die Sprache den Menschen der damaligen Zeit versteht und auch deren Weise zuschreiben

00:14:15: Umso tiefer taucht man ein in das Geheimnis?

00:14:18: Ganz genau.

00:14:18: Symbolisch zu reden zum Beispiel, ganz genau!

00:14:20: Und umso mehr taucht man einen in das was Gott hier eigentlich offenbart hat.

00:14:24: und der eigentliche Schlüssel zu dem was Gott alles offenbart ist natürlich letztlich die Person Jesu.

00:14:31: aber nicht die Person Jesus, die vor zweitausend Jahren gelebt hat und dann in den Himmel verschwunden hat sondern verschwundet ist, sondern der Jesus der Anfangsten im Heiligen Geist zu uns zurückgekommen ist und seit zweitausend Jahren unter uns lebendig ist, uns durch den Heiligen geist zu einer Gemeinschaft der Kinder zum neuen Volk Gottes gemacht hat.

00:14:55: Und insofern – damit sind wir schon beim Thema – kann ich das was Jesus uns offenbart hat nur dann verstehen wenn dem Jesus eins bin, der hier und heute unter uns lebt in der Gemeinschaft seiner Gläubigen.

00:15:17: Das ist das Thema für heute.

00:15:19: wir gehen diesen Weg mit dem Auferstandenden weiter und Frau Herrermann hat den Verweis auf den heiligen Geist gebracht.

00:15:31: Wir schließen an an das Thema der letzten Folge.

00:15:34: Ich glaube, wir schließen auch an das Thema der vorletzten Folge mit der unsere neue sozusagen Reihe wieder begonnen hat.

00:15:42: Wir kommen vom Osterfest her und haben uns in der letzten Folge damit beschäftigt was mit diesem Osterfest neu geworden ist in dieser Welt und tatsächlich bei jedem einzelnen Menschen dem Christus begegnet.

00:15:55: Und da haben wir von dem neuen Sein in Christus geredet vielleicht jetzt nicht unendlich tief, aber doch tief genug eingestiegen.

00:16:05: Dass vielleicht der ein oder andere von euch etwas neu verstanden hat oder neu ins Herz nehmen konnte von dem wie das Reich Gottes und unser Leben mit Christus schon im Hier-und-Jetzt unter dem Gericht, unter den Bedingungen der Zeit und der Endlichkeit schon anbrechen kann in unseren Seelen, in unserem Herzen und in dem was wir jeden Tag tun – und das Vornehmste tun!

00:16:31: dem nichts vorzuziehen ist.

00:16:34: Das ist, laut Martin Luther und ich vermute es lassen sich auch katholische Figuren suchen... ...und finden... Die das genauso sagen würden?

00:16:46: Das ist der Gottesdienst!

00:16:48: Genau,

00:16:48: also dieser Spruch kommt tatsächlich wenn ich das korrigieren anmerken darf vom Heiligen Benedikt.

00:16:54: Der ist ja fünftes Jahrhundert.

00:16:57: Dem Gottesdienste ist nichts vorzuziehen, das ist Benedikt Ja,

00:17:01: es gibt ... Das steht in seiner Regel.

00:17:02: Die Luther hat das als braver Mönch von Benedikt übernommen?

00:17:05: Eben!

00:17:08: Nein.

00:17:08: aber das ist so ganz wichtig dadurch dass wir ja die Heiligen abgeschafft haben und uns ja eigentlich auf die Fahnen geschrieben haben eben keine solche zentralen Figuren mehr zuzulassen.

00:17:25: Genau, und die Dich-Bonn-Hilfe.

00:17:27: Dadurch ist natürlich die Übersprungshandlung umso größer ... Ich finde ja wirklich das stellenweise Absurdeste was in der Lutherischen Kirche passiert ist Kult, Personenkult

00:17:45: usw.,

00:17:46: dass das Vergöttern von Menschen beenden wollte und dann bendeweise abgeschrieben hat was Martin Luther am Abendbrotstisch einfach mal so von sich gegeben hat.

00:18:01: Und bis heute ist es ein Volkssport unter evangelischen Pfarrern in der protestantischen Welt irgendwelche Dinge aus dem gefühlten neunundzwanzigsten Band von Lutters Tischreden rauszuziehen, weil das irgendetwas mit der Veranstaltung zu tun hat auf der man gerade ist.

00:18:18: Aber das nur als Neben-Schauplatz!

00:18:21: Wir wollen uns für einen kurzen Moment mit dem Gottesdienst beschäftigen, weil ... Und das sagt zum Beispiel Kabat, aber ich glaube es ist so eine Überzeugung die nicht nur Frau Herrermann und mich sondern ich glaube schon die weltweite Ökomene doch verbindet.

00:18:38: Dass wir in dem Gottesdienst egal wie wir versuchen ihn richtig zu feiern glauben dass das das Vornehmste ist was man tun kann als Mensch in der Nachfolge.

00:18:53: und das liegt daran weil So würde ich das vielleicht ein Stück weit beschreiben, im Gottesdienst das Neue sein zum Vorschein kommt.

00:19:00: Dass wir dort ein Stück so leben wie Gott sich das vorgestellt hat.

00:19:06: Wollen Sie das spezifizieren oder sind wir uns... ist das eine Einigkeit?

00:19:10: Nein, nein, da sind wir vollkommen eins!

00:19:12: Das ist die Quelle und Höhepunkt eines christlichen Lebens sagt das zweite vatikanische Konzil.

00:19:19: Und wir nehmen noch einen Text dazu der viel älter ist als das letzte Konzil Im Hebräer-Brief im XIII.

00:19:27: Kapitel.

00:19:27: da ist im Prinzip der Ursprung beschrieben, dass die dortige und dann die weltweite Christenheit sich zusammenfindet im gemeinsamen Gebet und in der Feier der Sakramente.

00:19:44: Im X. Kapital ab dem Vers XXV steht, lasst uns festhalten an den Bekenntnis der Hoffnung Denn er ist treu, der sie verheißen hat.

00:19:57: Und lass uns aufeinander Acht haben und einander anspornen zur Liebe und zu guten Werken – und nicht verlassen unsere Versammlungen wie einige Zutunpflegen sondern einander ermahnen.

00:20:10: und das umso mehr als ihr seht dass sich der Tag naht!

00:20:14: Ein spannender Schluss von diesen Fersen, Die sogenannte Parusie, die Wiederkunft Christi.

00:20:24: Diese Briefe sind in der Hoffnung verfasst worden dass dieser Herr unser Jesus Christus doch bald vielleicht zu den Lebzeiten der Schreiber und der Versammlung noch wiederkehrt.

00:20:38: das hat sich bis heute zunächst nicht erfüllt.

00:20:43: Das ändert aber, glaube ich nichts an der Aufforderung die Versammlung nicht zu verlassen.

00:20:47: Ja.

00:20:48: Freuere mein Histor... Bitte erst mal ja?

00:20:51: Ja, ne was?

00:20:52: Historisch kritisch!

00:20:55: Was ist damals die Versamlung gewesen?

00:20:58: Die ersten Christen ... Was ist die Versamtung gewesen?

00:21:03: Ganz einfach das ... Das sieht man direkt aus dem Kontext des restlichen neuen Testamentes.

00:21:12: Wenn wir ein weiteres Zeugnis aus der ganz frühen Kirche hören wollen, dann gehen wir in die Apostelgeschichte zweites Kapitel wo die junge Gemeinde beschrieben wird.

00:21:23: Sie hielten an der Lehre der Apostelfest also die Aposteln haben gelehrt was sie von Christus empfangen haben An der Gemeinschaft am Brechen des Brotes und an den Gebeten.

00:21:34: Und was das brechen des brotes ist erfahren wir aus den Evangelien.

00:21:38: Es ist nämlich das, was Jesus beim letzten Abend mal getan hat, dass er unter der Symbolgestik des Brechens, des Brotes die Eucharistie eingesetzt hat und in Neutestermittlichen jargon sozusagen auch ganz eindeutig bei Lukas Vierundzwanzig – die Geschichte der Emmaus-Jünger – ist es, sie erkannten ihn am Brechen des Brutes und in dem Moment verschwindet.

00:21:59: er zeigt ganz klar, Was er

00:22:05: ja aber bricht in dem Moment.

00:22:08: Das ist genau

00:22:09: das, was

00:22:09: der Priester in Persona Christi tut.

00:22:13: Es wird nur deshalb zu Leib und Blut Christi, weil Jesus selbst die Worte spricht.

00:22:20: D.h.,

00:22:22: man hat sich getroffen in den Häusern?

00:22:25: Steht dann eben in zwei, sechs und vierzig.

00:22:28: Tag für Tag verharten sie einmütig im Tempel, brachen in ihren Häusern das Brot- und Asen miteinander.

00:22:33: voll Freude und Einfall des

00:22:34: Herzens.".

00:22:35: Das heißt die Ersten haben versucht das jüdische Leben zu leben?

00:22:42: Und gleichzeitig das zu tun was Jesus ihn aufgetragen hat?

00:22:46: Ja also es ist interessant dass Sie Zwar weiterhin im Tempel an den Gebeten teilnehmen, aber nicht am Opferkult.

00:22:54: Ah ja!

00:22:54: Sondern das haben Sie ganz früh verstanden, dass mit dem Sterben Jesu am Kreuz sich diese Opfer im Tempel erfüllt haben – für die gibt es keinen... Das ist natürlich auch Hebräer-Brief oder es ist Hebrät-Briefe, aber es ist auch Paulus….

00:23:11: Die Opfer machen keinen Sinn mehr ab dem Moment da Gott Mensch geworden ist und seinen eigenen Leib und Blut.

00:23:18: Am Kreuz als

00:23:20: endgültiges Wunder dargebracht.

00:23:22: Als der eine

00:23:23: Ruhepriester?

00:23:24: Mhm, genau!

00:23:29: Und es ist dieses Bewusstsein, dass das was Jesus im Abendmahl eingesetzt hat, die alle diese Tempelopfer jetzt erfüllt und ein für allemal ersetzt.

00:23:43: Der letzte, einzige, gültige Opfer wird dann in der Eucharistie.

00:23:47: Das werden wir jetzt unterschiedlich ausbuchstabieren dabei aber im Grunde meinen wir das gleiche nicht ganz.

00:23:52: Aber da brauchen wir nicht dranhängen.

00:23:53: Nein, ich glaube für die Hörer.

00:23:55: ist das also... Für die Erklärung von dem worum es heute geht, ist das jetzt nicht relevant?

00:24:00: Genau!

00:24:01: Also das Entscheidende ist dass die Frühkirche versteht sofort Tieropfer haben keinen Sinn mehr.

00:24:06: Das einzige Opfer hat der hohe Priester am Kreuz selber dargebracht, zur Vergebung des Sünden.

00:24:11: und dieses eine uns alle erlösende Opfer bleibt gegenwärtig in dem Ritos den er eingesetzt hat, den die Apostelgeschichte das Brechen des Brotes nennt, den sie heute Gottesdienst nennen, den wir euch Aristin nennen.

00:24:22: aber das ist genau das was wir meinen.

00:24:25: Wir versammeln uns mindestens einmal in einer Woche am Sonntag an Tag der Auferstehung um dieses dreifaltige Geheimnis von sterben, auferstehen Himmelfahrt-Sendung des Geistes.

00:24:37: Das wird alles kompakt zusammengefasst in diesem einen Ritus wiederholt sich da und setzt den Auferstandenen gegenwärtig.

00:24:44: Und wie Paulos so wunderschön sagt... Ich finde das macht es vielleicht am deutlichsten warum diese Versammlung so wichtig ist.

00:24:52: Paulos sagt wir alle sind ein Leib weil wir alle von dem einen Brot essen.

00:24:57: also man kann Wir tun uns alle zusammen zu einem guten Zweck und einigen uns auf das gleiche Ziel.

00:25:04: Kein Mensch kann Kirche machen, Kirche wird von Christus gestiftet der sich selber hingibt uns seinen Leib zu essen gibt Und weil wir in alle Essen werden wie ein Leib.

00:25:17: Das ist der Grund dass schärfe ich meinen Konferenten.

00:25:20: wir hatten jetzt gerade Prüfungen.

00:25:21: natürlich war das eine der ersten Fragen.

00:25:23: das ist etwas was ich meinen konferent ganz doll einschärfe, dass es einen bestimmten Grund hat warum der Gottesdienst beginnt wie er beginnt nämlich mit dem trinitarischen Votum.

00:25:36: Also das erste was man nach dem Glockenleuten was zur Sammlung dient und der Musik die zum festlichen Beginn spielt hört ist im Namen Gottes des Vaters und des Sohnes, und des Heiligen Geistes.

00:25:49: Und das bedeutet ... Das versuche ich wirklich, dass das ankommt.

00:25:53: Das bedeutet, dass wir eben nicht zusammen sind, weil wir uns mögen und dass das jetzt für uns hier nett ist.

00:26:00: Sondern wir sind im Namen des einen versammelt, weil er selber anwesend sein will.

00:26:09: Ich glaube, dass es ankommt aber ... Also, ich merke... dass wenn das verstanden ist, dass das ein gehöriger Schritt ist im Glaubensleben von jungen Menschen.

00:26:22: Weil sie glaube ich natürlich das ganze kennenlernen als naja dort gehen die hin die sich irgendwie dort treffen wollen, aber dass es nicht um persönliche Freundschaft oder um Zeit zu zweit geht.

00:26:40: Sondern das geht wie Martin Luther den Gottesdienst definiert nämlich, dass Gott zu uns redet und wir ihm antworten, ihn beigebracht werden.

00:26:59: Aber wenn das angekommen ist, habe ich immer das Gefühl es ganz viel verstanden von dem was Christsein eigentlich überhaupt

00:27:07: meint.".

00:27:08: Ja und ich weiß nicht ob das hilft.

00:27:10: mir hilft das immer.

00:27:12: genau dieses Geheimnis ist perfekt.

00:27:15: voraus bedeutet im alten Testament besonders in der griechischen Übersetzung des Hebräischen aber auch im Hebräischen und zwar die Versammlung.

00:27:26: Also Gott ruft, führt Israel aus Ägypten heraus und versammelt sie am Sinai.

00:27:30: Und im Sinai geht er diesen Bund mit diesem Volk ein.

00:27:33: So erstens bevor Sie am Berg ankommen sind Sie nichts anderes als einen Haufen von Sklaven und vielleicht also verschiedenen Stämmen die das Sklavende in Ägyptem waren.

00:27:45: Aber Sie sind eigentlich nicht, Sie sind befreite Sklave.

00:27:48: Am Berg Sinai macht sie Gott zu einem Volk.

00:27:53: Sie werden Nation genannt, obwohl sie noch in der Wüste sind und kein eigenes Land haben.

00:27:59: Und kein König – weil Gott ist ihr König!

00:28:01: Also Gott macht sie zu einem Volk... ...und das Hebräische dafür ist, sie sind eine Kahal.

00:28:09: Das bedeutet, dass sie die Zusammengerufenen sind, die das Griechische übersetzt, zum Teil als Synagoge, die zusammengeführten.

00:28:17: Und an anderen Stellen benutzt es das Wort Ekläsia und darauf will ich hinaus.

00:28:21: Die Ekläsier sind die von das also Eck Kaleo bedeutet herausgerufen.

00:28:26: Und die Erklärung ist Es ist Gott selbst der uns heraus gerufen hat aus den Völkern.

00:28:33: er hat uns hier versammelt.

00:28:34: Und des Griechische benutzt ganz bewusst diesen Ausdruck um sich abzusetzen Von dem, was dieses Wort in nem griechischen Umfeld bedeutet.

00:28:44: Denn in der griechen Pollis sind es die Männer, die sich selbst versammeln, sich selbst eine Konstitution und Gesetze geben und dann wählen, was dran ist.

00:28:54: In der Bibel ist es Gott, der nicht nur die Männer ruft sondern Männer Frauen und Kinder.

00:29:01: Sein Wort ruft sie heraus aus das Klaverei und offenbart sein Wort sagt Israel, Gott sagt wenn ihr auf meine Stimme hört dann sollt ihr mir als heiliges königliches Priestatum gehören.

00:29:18: Wenn ihr auf meiner Stimme hörts genau wie sie gerade gesagt haben oder Luther zitiert es ist sein Wort auf das wir antworten dass uns in dieses Volk hinein ruft.

00:29:30: und dann jetzt katholisch gesprochen aber wahrscheinlich gehen Sie da auch mit.

00:29:39: Geht diesen Bund mit ihnen ein, sie hören auf sein Wort.

00:29:42: Es ist eher nur von ihm her.

00:29:44: sind wir dieses Volk und dann schenkt er Ihnen darüber hinaus den Tempel und diese alttestamentlichen liturgischen Opfer die meistens dargebracht werden zur Vergebung der Sünden damit sozusagen die Leitung zwischen Gott und Israel offen bleiben kann?

00:30:04: Passt das jetzt in diesem Moment?

00:30:05: Im Hebräer-Brief, es ging ja vor zehn Minuten darum.

00:30:08: Christus ist der eine hohe Priester und dann kommt dann nach der Ordnung Melchisedecs.

00:30:17: Die Hörerinnen und Hörern – wer ist

00:30:18: Melchizedeck?!

00:30:21: Und was ist

00:30:22: seine Ordnung?

00:30:24: Ah okay!

00:30:24: Ich dachte vielleicht könnte das jetzt passen...

00:30:29: Also vielleicht, mal gucken ob der heilige Geist hier was vorhat.

00:30:33: Melchisedeck in der Hebrier-Brief erklärt jetzt auch den Namen von Melchizedek.

00:30:39: Das heißt nämlich auf Deutsch König der Gerechtigkeit.

00:30:44: Zeddek bedeutet Gerechtigkeiten und Salem ist das Wort Shalom Frieden.

00:30:50: also er heißt König Degerechtigkeit und König des Friedens und es eine Figur die Genesis, ich glaube, Kapitel XIV plötzlich auftaucht.

00:31:03: Sozusagen aus dem Nichts aber aus dem Berg der der zukünftige Jerusalem ist.

00:31:07: Also das ist echt der König von Jerusalem ja?

00:31:10: Aber zu dieser Zeit gehört Jerusalem den Israeliten noch gar nicht!

00:31:13: Das alles... Es ist unfassbar wie Gott die Heilige Schrift inspiriert hat weil kein Mensch, der das geschrieben hat konnte wissen naja vielleicht Historisch kritisch konnte er es schon wissen, dass Jerusalem das Zentrum des Judentums sein wird und dass das himmlische Jerusalem Das-Ur-Bild der himmlischen Gottesstadt ist.

00:31:32: Die Gott für uns vorbereitet hat auf die wir zugehen, nicht?

00:31:35: Naja, auf jeden Fall!

00:31:37: Im alten Testament haben wir dann dieses aronische Priestartum – das ist aber wie der Hebräer Brief sagen wird nur... vorübergehend eingesetzt, solange es eben Gott in seiner Güte diese Schlacht und Tieropfer zulässt die nur ein Schatten dessen sind was kommen wird.

00:31:55: Nämlich das einzigen Opfers dass Jesus Christus darbringt.

00:31:59: so und dieses jesus sagt der Hebrea Brief ist der eigentliche König der Gerechtigkeit und der eigentlich König des Friedens ja der heilige Ambrosius.

00:32:11: Die große Frage ist, wer ist Melchisedeck?

00:32:13: Ist er jemand der Jesus im Bild voraus bedeutet?

00:32:18: Ambrosius glaubt dass dieser Melkisedec tatsächlich eine Christophanie war.

00:32:23: Also eine Erscheinung Christi dem Abraham gegenüber.

00:32:28: Der Abraham gibt diesen Melchizedek den Zehnten von seiner Beute die er gerade im Krieg erbeutet hat und Melchidedec Aber haben Brut und Wein, was ja total geheimnisvoll ist.

00:32:47: Weil das es genau das, was übrig bleibt im Priestatum nach der Ordnung Melchisedex Jesu sterben und auferstehen, bleibt für uns lebendig gegenwärtig unter den Gestalten von Brut- und Wein.

00:33:07: Jetzt ...

00:33:08: Ja

00:33:08: okay, vielen Dank!

00:33:11: Zurück vom Exkurs Die Ecclesia, die Sonntagmorgen nach der alttestamentischen Ordnung.

00:33:21: Also alles damit in Ordnung, wie Sie haben gesagt.

00:33:23: Luther sagt was uns zusammenführt ist die Stimme Gottes, die uns rausruft.

00:33:26: ja und jeder Jesus sagt Niemand kann zu mir kommen wenn nicht der Vater ihn zieht Wenn er vater nicht zu mir führt.

00:33:33: Und das ist genau dass wenn ich mich von jesus angesprochen fühle Dann hört mein Herz schon seine stimme und dann ist es in Wirklichkeit Der Vater der mich durch den heiligen geist Zu jesus führt der mich aus der Masse der Menschen persönlich raus berufen hat.

00:33:49: Jesus sagt in Johannes Zehn, ich kenne meine Schafe und sie hören auf meine

00:33:53: Stimme.".

00:33:53: Das ist dieses Hören auf die Stimme Jesu.

00:33:55: Ich komme zur Kirche!

00:33:57: Ich fühle mich von ihm angesprochen... Und jetzt da ist wieder das alte Testament wichtig.

00:34:02: Das zeigt uns es gibt man Christ also man Christsein ist keine Privatangelegenheit zwischen mir und Jesus sondern Gott ruft uns in ein Volk hinein.

00:34:16: Im alten Testament wird man im Volk gerettet und im neuen Testament wird Man in dieses Volk eingegliedert durch die Taufe, weil die Taufel gliedert mich in den Leib Christi ein, den ich dann auch noch mal in der Eucharistie am Sonntag empfange.

00:34:32: Also das ist dieses Wort von Paulus was ich nochmal sage, weil es so wichtig ist.

00:34:36: er sagt in ersten Korinther Einzgründer XVI ist der Kälch des Segens, über den wir den Segen sprechen.

00:34:43: Nicht Teilhabe am Blut Christi, also Partizipation am Leben Jesu, ist das Brot, dass wir brechen.

00:34:49: Nicht teilhaben am Leib Christi.

00:34:53: Also das Brott, das ich esse lässt mich teilhab'n am Leiber Christi.

00:34:56: und dann sagt er ein Brot ist es... Darum sind wir viele ein Leib, denn wir alle haben Teil an dem einen Brot.

00:35:05: Es ist das Teilnehmen an diesem Brot, dass mich tiefer und tiefer in den Leib Christi inkorporiert... Aber da bin ich nicht alleine!

00:35:14: Weil jeder andere der an diesen Brot teilnimmt es auch Leib-Christi.

00:35:19: Das macht sie und mich Mitglieder am gleichen Leib.

00:35:22: Wir können nicht sagen, wir haben jeweils ein Privatverhältnis mit Jesus aber haben miteinander nichts zu tun weil das wäre ein totaler Widerspruch.

00:35:29: In dem Maße wie ich Jesus lebe muss sich Sie lieben!

00:35:32: Viele Glieder einen Leib – das ist das Bild.

00:35:34: Genau.

00:35:42: Ich glaube, sie würden das Letzten Endes genauso sagen.

00:35:44: Aber das ist natürlich etwas was uns unendlich wichtig ist um eben genau diesen Punkt zu verstärken Die deutsche Messe die Martin Luther.

00:35:54: Also Luther hat ja tatsächlich gar nicht so viel verändert wie man denkt und der Gottesdienstentwurf den Martin Luther selber geschrieben hat, das ist die sogenannte deutsche Messe.

00:36:08: Sie heißt so weil eben Martin Luther selbstverständlich die Messform beibehalten hat und was Martin Luther eben wichtig war, war dass die Mess-Formen Unmittelbare Reden Gottes zu uns ist und er eben versucht hat, die Messform in ihrer biblischen Form sozusagen wiederherzustellen.

00:36:31: Das war sein Ansinnen!

00:36:33: Und das zeigt sich immer ganz deutlich.

00:36:36: Also jetzt beispielsweise mir fällt sofort in unserem Lutherischen Gottesdienst ein... ...die Absolution und die Einsetzungsworte also wo wir wo ich einfach ausspreche, was Christus den Gläubigen sagt.

00:36:54: Das ist mein Leib!

00:36:57: Da sage ich nicht... Denkt liebe Leute daran, das soll uns... Also das soll hier... Sondern ich zitiere einfach Christus und ich ... durch meine Handbewegung und die Verkündigung von Jesu Botschaft wird aus einem ungesäuerten Teig der Leib Christi.

00:37:32: Und das ist sozusagen der Höhepunkt des gottesdienstlichen Geschehens, dass eben Christus selber spricht und uns unter der Gestalt von Brot und Wein in seinem Leib- und Blut begegnet, unmittelbar auf uns zukommt.

00:37:56: Und wir sozusagen, wo dieses Doppelverhältnis wieder zum Ausdruck kommt, was Sie gerade eben schon angesprochen haben ... Ich glaube das ist ein Augustinus Wort.

00:38:05: Werden, was Wir sind?

00:38:07: Kinder Gottes!

00:38:09: Ja.

00:38:10: Also wenn es ... Ja bitte.

00:38:13: Nee ich hab wie Sie unterbrochen.

00:38:15: Nein, nein haben Sie nicht.

00:38:16: Ich tendiere dann immer dazu es nochmal betonen zu wollen bei mir das so wichtig ist.

00:38:21: aber es ist ja angekommen denke ich.

00:38:24: Also ich wollte nur das ganze noch mal katholisch formulieren für die katholischen Hörer weil das ist interessant.

00:38:32: sie haben gesagt es ist die sie verkündigen Die einsetzungsborte.

00:38:38: und Und vielleicht sehen sie das genauso.

00:38:41: Aber was uns wichtig ist Wir machen diese Unterscheidung zwischen Christus in Persona Capitis und Christus im Form seines Leibes.

00:38:49: Also wir alle sind Leib-Christi, aber einige sind geweiht um Jesus Christus... Also um in der Person Jesu Christi während des Gottesdienstes sprechen zu können.

00:39:03: Und das wird eben ganz radikal sichtbar, in dem Moment wo der Priester die Einsetzungsworte spricht und genauso wie sie es gerade erklärt haben er sagt nicht Schaut her!

00:39:12: Das ist jetzt ein Symbol für das was Jesus vor zweitausend Jahren gemacht hat sondern er sagt... Er spricht wie wenn er selber Jesus wäre weil das ist genau das was wir glauben.

00:39:21: Es ist Jesus der sich jetzt der Stimme dieses Priesters bedient.

00:39:25: Deswegen ist er geweiht worden und sagt, nehmt und trinkt alle daraus.

00:39:28: Das is der Kälch des neuen und ewigen Bundes.

00:39:30: mein

00:39:31: Blut!

00:39:32: Das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

00:39:35: Tut dies zu meinem

00:39:36: Gedächtnis.".

00:39:37: Und das mit dem Gedächenes finde ich auch nochmal wichtig.

00:39:41: die meisten Menschen verstehen nicht was es bedeutet weil wir benutzen das Wort Gedechnis als Ich hab so ein schlechtes Gedächnis oder ich kann mich daran erinnern

00:39:48: etc.

00:39:49: Ja?

00:39:50: Und Jesus sagt Nicht tut das damit ihr euch an mich erinnert sondern Das Hebräische hier ist Le-Zikaron.

00:39:55: Also Zikaron hat schon im Judentum eine ganz konkrete Bedeutung und es ist eben nicht, erinnert euch an den Auszug aus Ägypten sondern schon in Exodus.

00:40:05: dreizehn bedeutet dieses ihr müsst das tun.

00:40:09: zum Gedächtnis wann immer ihr dieses jetzt im Fall des Judentums das Pascha mal feiert setzt ihr das Ereignis gegenwärtig.

00:40:23: Schwer finde ich zu erklären, der Geheimnis eines religiösen Ritus.

00:40:26: Dass man das etwas was vor zweitausend Jahren stattgefunden hat durch das Sakrament im Hier und Jetzt geschieht?

00:40:35: Ja ja genau volle Zustimmung und sie haben recht dass das eben der Unterschied ist dieses an Christi Stadt oder sozusagen in der Person Christi, das ist tatsächlich der Unterschied zu uns.

00:40:55: Für uns sind die Einsetzungsworte und die Einsetzung des Abendmeis von dem wir ja genauso ausgehen dass die Elemente gewandelt werden und der wahre Herr warhaftig in seinem Leib und seinem Blut anwesend sind.

00:41:18: Für uns ist das tatsächlich auch Predigtamt, also nicht Geweiht und an Christi Stadt.

00:41:25: Sondern nicht unterschieden von der Gemeinde aber von der gemeinde Berufen um anstelle der Gemeinden zunächst zu beten und dann für die Gemeinde zu verkündigen.

00:41:39: Sie haben es letzten Endes genau an dieser Stelle ganz treffend auf den entscheidenden Punkt gebracht.

00:41:45: Das ist der Unterschied, es gibt dann innerhalb der Abendmeißlehre zwei noch mal zentrale Unterschiede.

00:42:00: das fällt vielen im Nachhinein dann immer auf dass eben die Lutherische Kirche einen Schwerpunkt darauf legt, dass Christus eben sagt wenn ihr von diesem Brot est und von diesen Wein trinkt.

00:42:15: Dass wir eben sagen die Wandlung der Elemente gilt für die Kommunio also die Wandelung von Brot und Wein zu Leib und Blut gilt für Die dortige Gemeinschaft und den Moment des gemeinsamen Essens wohin gegen die katholische Die tiefe Überzeugung ist, durch die einmalige Wandlung ist das der Herr.

00:42:44: Und damit gibt es in katholischen Kirchen den Tabernakel mit dem ewigen Licht und damit die ewig oder dauernde Präsenz Christi an diesem Ort.

00:42:56: Deswegen gibt es euch eine christische Anbetung.

00:42:59: Wie bitte?

00:43:00: Genau also in der Gestalt dieses Brotes.

00:43:03: daher...

00:43:04: Genau.

00:43:05: Ja, aber deswegen gibt es...

00:43:06: ...so lange es Brot ist.

00:43:07: Ja.

00:43:07: Aber es gut dass sie das... Deswegen gibt es euch eine Ausanbetung von Leichnamsprozession etc.

00:43:12: Genau und das erklärt auch was.

00:43:15: also damit kommen wir gleich zu den Gemeinsamkeiten zurück, aber das erklärt was ich auch finde wichtig ist für die Hörer von beiden Seiten zu verstehen oft hat man ja das Gefühl ja so dass jetzt Konzeleberationen nicht all.

00:43:28: damit ist gemeint, dass der katholische und der evangelische Pfarrer gemeinsam Altar stehen.

00:43:33: Und wir das alles gemeinsam feiern.

00:43:35: Es wäre nur irgendwie böswillig, dass wir das nicht gemeinsam machen.

00:43:39: Aber es ist einfach Ehrlichkeit, weil wenn wir ein verschiedenes Amtsverständnis haben nennt man das also verschiedene Definitionen von dem was einen Priester ist oder ein Pfarror oder ein Pastor und auch ein unterschiedliches Verständnis dessen was da mit dem Brot geschieht.

00:43:53: aber und damit sind wir wieder beim gemeinsamen Wir sind beide überzeugt dass das Herz des christlichen Lebens ist.

00:44:03: Weil wir durch die Teilhabe an diesem Brot tiefer eins werden mit Christus und nur vom Altar her, also von der Teilhaube an diesen Brot auch als Volk immer tiefer zusammenwachsen weil nur Christus uns vereinen kann.

00:44:25: Nur von dort kommt die Kraft und die Einheit?

00:44:27: Genau!

00:44:29: Und damit kommen wir zum Schluss.

00:44:32: Das ist das neue Sein, was sich im Vollzug des Gottesdienstes zeigt zum Vorschein kommt.

00:44:41: Das Leben in Christus durch das Hören auf Gott, das Antworten und dass ihm begegnen passiert ... So der drei Schritt, den wir probiert haben mit diesen ersten drei Folgen eine Abfolge oder was er gesagt Schritte hinein in das Leben mit Christus zu gehen.

00:45:05: Was vom Ostermorgen aus beginnt oder mit dem Ostermorgen nicht nur für diese Welt beginnt sondern mit jedem Kirchenjahr, mit jedem Mal neu für uns beginnt.

00:45:19: Wir haben versucht uns dem anzunähern und ich glaube, dass wir heute noch mal eine ganz tolle Vertiefung möglich machen konnten.

00:45:26: Hinein in Stellenweise denke ich auch das Geheimnis und vielleicht auch das Fremde was Gottesdienst, was die Messe, was vielleicht Eucharistie- und Amtenmal immer wieder haben.

00:45:37: Wir wollen das nicht weg erklären und den Zauber nehmen und gar nichts zu tun als wäre das nicht ein Geheimniss.

00:45:44: Aber wir sind der festen Überzeugung, dass man darüber sehr gut reden kann und das es gut und förderlich ist.

00:45:50: Wenn man sich austauscht und mehr verstehen kann unter der Prämisse, dass mal nie alles verstehen wird und dass das auch sehr gut so ist.

00:46:01: Bevor ich unser Schlusswort sage Frau Herrermann, ich gebe ein letztes Mal an Sie ab wenn sie noch was auf dem Herzen haben...

00:46:11: Darauf war ich jetzt nicht vorbereitet.

00:46:12: Ich würde sagen, wir bleiben mit dem Hebräer-Brief.

00:46:15: Lasst uns nicht unseren Zusammenkünften fernbleiben wie es einigend zur Gewohnheit geworden ist sondern machen wem wir uns fest vor am Sonntag zum Gottesdienst oder zu Heiligen Messe zu gehen.

00:46:29: So ist es und in diesem Sinne bleibt...

00:46:31: Um unserer selbst willen!

00:46:32: Nicht nur um die anderen willen.

00:46:35: In diesem Sinne bleiben Sie behütet, bleibt gesegnet und vor allem bleibt wie immer im Gespräch.

00:46:42: Bis zum nächsten Mal!

00:46:44: Adieu.