Episode 21: Christi Himmelfahrt: Das missverstandene Fest

00:00:01: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Unterheiden.

00:00:23: Mein Name ist Justus Geilhofe und dieser Podcast ist zusammen mit Nina Herrermann, manche kennen sie vielleicht über ihren Kanal Minicut.

00:00:32: Auch mich kennen vielleicht manche auch nicht einfach nur unter JustusGreilufel, sondern vielleicht sind sie durch irgendwelche anderen Kanäle hergekommen.

00:00:40: Das merken wir gerade dass so ein gewisser Zuwachs ist weil wir weiter empfohlen werden oder das freut uns total.

00:00:47: herzlich willkommen bei Unterheiden!

00:00:49: Bei einer neuen Folge zum Thema zu einem Thema was Nina Herrmann als Zitat das am meisten Missverstandenste.

00:01:02: fest der

00:01:03: Christenheit."

00:01:05: Bezeichnet hat.

00:01:06: Was es damit auf sich hat, welches Fest wir meinen und vor allem was Frau Herrermann so meint, dass das große Missverständnis ist?

00:01:15: Damit wollen wir gleich einsteigen.

00:01:17: Und bevor's soweit ist eine kurze Runde wie jedes Mal wo erreich ich sie gerade, wo bin ich grade?

00:01:27: Vielleicht fange ich diesmal an... weil vielleicht manche das gerade hören.

00:01:31: Ich habe eine belegte oder angeraute Stimme, wie auch immer – ich kann es nicht genau sagen.

00:01:40: Das liegt daran, dass ich vor einer halben Stunde die letzten Nudeln aus einem riesengroßen Topf gekratzt habe und davor viele ... na ja!

00:01:54: Nicht viele Stunden, aber ein paar Stunden mit einer tollen Zahl von Jugendlichen zusammen war.

00:01:59: Weil wir am Sonntag ... Konfirmation bei uns hatten und heute am Freitag das erste Mal als junge Gemeinde, die Ostdeutschen wissen was das ist.

00:02:08: Die Frischkonformierten eingeladen haben und wir haben Abend mal gefeiert.

00:02:13: Das ist ja so schön dass wir das jetzt zusammen machen können im konferenten Unterricht.

00:02:18: Ist das immer das was sozusagen die junge Gemeinden von den Konferentern noch trennt?

00:02:23: Und dann haben wir sehr viele Nudeln gegessen und das sind die ersten Dinge für die nächsten Wochen geplant.

00:02:28: Und da ist es natürlich sehr laut in einem gar nicht so großen Raum und meine Stimme hatte die Aufgabe durch den Abend zu leiten.

00:02:38: Ich vermute, das hört man noch ein kleines bisschen aber genau wir haben eine tolle Woche nach unserer Konfirmation hinter uns Siebzehn Grad war, waren es heute Morgen wieder drei.

00:02:54: Owe!

00:02:55: Also wir sind irgendwie ... Wir sind noch vom Sommer lange entfernt.

00:02:59: Frau Herrmann, sie sind schon auf jeden Fall richtig im Frühling?

00:03:04: Ich hab ja schon mal gepotzt mit unseren dreißig Grad, die wir hier haben.

00:03:07: Die

00:03:07: sind doch vorbei oder?

00:03:08: Die sind leider längst vorbei!

00:03:10: Nein, das hat sie überhaupt nicht gehabt.

00:03:12: Heute Morgen beim Joggen war es acht Grad und jetzt ist es quasi nicht fünfzehn oder so... Und es regnet die ganze Zeit.

00:03:18: also man könnte gerade in Deutschland sein im Rheinland wo's immer regelt bei meinem Gefühl nach.

00:03:25: Und es ist noch Semester?

00:03:27: Es ist noch semester aber nur noch zwei Wochen.

00:03:32: Und jetzt, wenn die Folge ausgestrahlt wird, wird ja kein Semester mehr sein.

00:03:37: Nee, dann bin ich ... Dann mach' ich was ganz Spannendes.

00:03:41: Ich hab mich eingeladen worden und da zittern mir wirklich die Knie, ihr könnt sie gerne für beten.

00:03:54: Das

00:03:57: war übrigens das, was ich in der letzten Folge meinte oder in der vorletzten Folge meinte.

00:04:03: Wo sie dann von Napa-Valle erzählt hatten, dass hatte ich fälschlicherweise in die Osterzeit gelegt dieser große Zoom Retreat oder die Exerzitien, die Sie da hier zeiten werden.

00:04:17: Das hatte ich eigenartige Weise irgendwie in die Zeit nach Ostern.

00:04:22: Ja und sind Sie vorbereitet?

00:04:24: Nee, überhaupt nicht.

00:04:25: Ich bin ganz geschämt.

00:04:26: Höffentlich hört das kein Zistozian sein.

00:04:28: Aber die ... Nein, die haben mich so spät eingeladen und ich hab gesagt, da kann ich nichts vorbereiten.

00:04:34: Es ist auch keine Exizien.

00:04:36: Das ist mehr ein Kurs, ganz spannend.

00:04:38: Ere wie die Pandemie unser Leben verändert hat.

00:04:42: Seit der Pandemie machen die einmal im Jahr alle Klöster von Vietnam bis Brasilien eine Woche gemeinsam drei ... Um die dreitausend Menschen verbinden sich Männer und Frauen zusammen.

00:04:57: Genau, also der Zeitzone, die sie mir gesagt haben geht von Vietnam bis Brasilien und haben zwei Kurse gleichzeitig über fünf Tage um ja zusammen zu sein als weltweiter Ordenübersuch.

00:05:12: Ich meine das ist unglaublich so was Gab's früher nur im heiligen Geist, so quasi das man wusste auf der ganzen Welt ist man jetzt in einem Thema verbunden.

00:05:21: Aber dass man das jetzt übersuchen kann, ist einfach schon sehr beeindruckend.

00:05:25: Und natürlich ist das der technische Aspekt natürlich revolutionär.

00:05:31: aber gibt es beispielsweise bei den Zisterziensern oder in anderen Gemeinschaften eine Tradition?

00:05:36: Dass man sagt In diesem Jahr wollen wir in einer bestimmten Woche sowie bei Ihnen jetzt das hohe Lied Oder vielleicht ein bestimmtes Thema oder einen bestimmten Brief, oder was auch immer.

00:05:47: Also gibt es das sozusagen die Dominikaner?

00:05:49: Oder wie auch immer dass sie sagen einmal im Jahr gibt es eine Woche des besonderen Studiums in dem die weltweite Ordensgemeinschaft Im Studium oder so im höheren Wie auch immer verbunden ist.

00:06:02: oder ist das jetzt wie Sie sagen Eine Frucht der Pandemie?

00:06:06: Ja, also die Furchtepandemie ist jetzt tatsächlich das Zoom.

00:06:10: Dass es möglich ist ein und den gleichen Vortragenden zu haben.

00:06:13: Aber es gibt ja mehr Orden als man zählen kann.

00:06:19: Und deswegen hat jeder Ort eine andere Tradition.

00:06:21: aber es ist schon so dass dann die Ordensoberen einen... Also deswegen haben auch alle die großen Orten einen General oder Die haben auch alle unterschiedlichen Namen, Generalritin oder sowas.

00:06:35: In vielen Orden ist es so, dass der Orden sich bemüht in einem Jahr ein gleiches Thema zu haben oder eben genau wie Sie gerade gesagt haben zur einer bestimmten Zeit ein bestimmtes Anliegen besonders zu beten und das war vor der Pandemie so.

00:06:53: Ja, schön!

00:06:54: ... dann dafür viel Kraft und viel Heiligen Geist.

00:07:01: Ja genau, den Heiligen geisten!

00:07:03: Danke!

00:07:04: Sie greifen zurück auf das was sie haben ja relativ breit... Also nee, sie haben einen langen Text zum hohen Lied veröffentlicht?

00:07:13: Ja aber es ist eine historisch kritische Arbeit.

00:07:15: Ach und das wird sozusagen da gar nicht viel.

00:07:17: Nee, genauer, das ist das Problem weil damit könnte ich den Leuten das Fegefeuer ersparen.

00:07:23: also dass So trocken ist eine rein historisch kritische Abhandlung über neunhundert Seiten.

00:07:28: Das ist wirklich furchtbar!

00:07:32: Weil das ist... Mir ist das mal nervig, was heißt passiert?

00:07:39: Aber das war so eine für mich wirklich tolle Erfahrung in der Ökomene.

00:07:49: Ich war mal letzten ... Herbst, ja.

00:07:55: Am Anfang des vergangenen Herbstes war ich eingeladen auf der Insel Langeoog in der Nordsee zusammen mit Johannes Hartl eine Woche die Jahrestagung einer freien Kirche zu unterrichten oder zu begleiten.

00:08:17: Wow!

00:08:17: Sie beiden haben da Co-referiert?

00:08:20: Genau wir zwei.

00:08:21: Sehr toll Ja, und wir haben das sehr unterschiedlich gemacht.

00:08:26: Also da haben wir auch dort dann noch mal festgestellt aber ich vermute auch dass wir nicht Counterparts waren weil wir nicht gleich sind eingeladen waren was für mich war eine ganz spannende Erfahrung Das hatten wir ja in der letzten Folge diese historisch kritische Methode die Theologen in diesem Jahrhundert einfach ganz stark geprägt hat.

00:08:55: In beiden, also sozusagen in meiner und in ihrer Konfession.

00:08:58: das war irgendwie eine Auseinandersetzung damit etwas was präsent war während wir studiert haben und während wir jetzt arbeiten und ich hatte dass tatsächlich in keins der Weise intendiert und war froh, dass ich auch überhaupt nicht damit jemanden vor den Kopf gestoßen habe.

00:09:19: Jedenfalls hat mir das wirklich niemand gesagt.

00:09:21: aber ich hatte tatsächlich für eine Bibelarbeit glaube ich sechs Wörter auf Hebräisch sozusagen mit in den Vortrag genommen und hab mich dann auf ein Wort was im Hebräischen nur ein Buchstabe ist ... ein Stück weit konzentriert und habe eben natürlich auch etwas sozusagen sprachwissenschaftlich ist jetzt zu viel, aber wirklich so kontext... Ich hab viel Kontext, viel versucht Geschichte.

00:09:56: Und dann meine Auslegung also auch mit hineinzubringen wobei ich dann einen zweiten Vortrag eigentlich nur für die Auslegungen mir genommen hatte.

00:10:05: Das hat sich einfach nicht gewusst, bei uns in der Evangelischen Kirche wäre das einfach eine ganz normale Bibelarbeit gewesen.

00:10:16: Also erst mal annähen was ist da überhaupt?

00:10:20: Könnte das sein dass das vielleicht gar nicht in Anzungsstrichen original oder wie auch immer es und ich habe das wirklich gar nicht übertrieben Es ging mir wirklich nur um dieses eine Und da war ganz stark die Rückmeldung dann auch sehr wertschätzend.

00:10:35: So was in Anführungsstrichen haben sie noch nie erlebt, sondern Bibelarbeit heißt dort ausschließlich in den neunzig Minuten, die man hat im Prinzip predigt also sozusagen nur predigt.

00:10:50: Was sagt es mir, was berührt's in meinem Herz?

00:10:54: Welchen Quirrenkreis

00:10:55: gibt

00:10:55: es vielleicht zu etwas, was Jesus noch gesagt hat.

00:11:00: Was macht das mit meiner Beziehung mit Jesus und so weiter ...

00:11:04: Ich wär schon hier!

00:11:05: Ja und für mich war das eben etwas ganz... Also ich war froh dass sich nicht in die Nesseln gesetzt hatte sondern dass das wirklich für alle Beteiligten eine schöne Erfahrung in diesem Moment war.

00:11:19: Aber ich hatte es wirklich einfach nicht vor Augen, dass hier eine andere Hörer-Awartung da war.

00:11:28: Das war total interessant und deswegen ...

00:11:32: Genau wie Sie sagen Gott sei Dank wussten sie's nicht weil das ist ja total krossbar genau diese Arbeit direkt vom Text her.

00:11:38: also Ich werde das schon auch so machen.

00:11:41: Gerade die Sanzienzer sind ja unheimlich gebildete Leute, die wissen schon, dass das die letzten zweihundert Jahre behauptet haben, dass es hohe Lied nix mit Gott und Israel zu tun hat.

00:11:50: Und nur erotische Liebeliet usw.

00:11:52: Also ich werde schon in meiner historisch-kritischen Recherche da präsentieren.

00:11:58: aber ich muss gleichzeitig auch im Auge behalten, dass die Hälfte Klusterfrauen sind, die sich andere Gedanken machen.

00:12:06: also ich muss irgendwie Ich werde auf jeden Fall vom Literalsinn her die Sache erschließen und vor allen Dingen von dem Schlüssel, den uns das neue Testament dann zum hohen Lied gibt.

00:12:21: Ja, Literalsin ist sozusagen das was dort steht.

00:12:26: Genau.

00:12:27: Das was man im Prinzip am Buchstaben

00:12:29: jetzt vor sich sieht

00:12:31: Ja, ist komplizierter als das.

00:12:33: Aber wenn wir da einsteigen, kommen wir nie zu Christi Himmelfahrt!

00:12:36: Das machen wir nicht.

00:12:37: und jetzt haben Sie es schon verraten Frau Herrermann.

00:12:39: Frau Herrerman sagt dass am meisten Missverstandeste fest der Christenheit... Wir beginnen mit unserem Thema Ist Christi himmelfahrt?

00:12:52: der katholischen Traditionen, in der lüterischen Traditions am selben Tag und natürlich uns weiter miteinander feiern.

00:12:58: Und wir im Osten sind dann natürlich wahnsinnig gebranntmarkt weil bei uns das im Grunde überhaupt keine Rolle mehr spielt sondern und jetzt zitiere ich den Seligen Karl-Heinrich Bieritz, der lange Zeit an der Theologischen Fakultät in Leipzig gelehrt hat mit seinem letzten Satz zum Christi Himmelfahrtsfest.

00:13:24: Ich glaube, die Veröffentlichung ist so in den Siebzigern ungefähr Ende der Siebziger oder Anfang der Achtziger.

00:13:29: Tiefste DDR-Zeit und er schreibt In neuerer Zeit erhält der Tag auch da wo ja nicht mehr als arbeitsfrei gilt durch alkoholselige Herrenpartien ein geradezu karnevalistisches Gepräge.

00:13:45: So Schamann schreibt Karl-Heinrich Bieritz in seinem Buch, Das Kirchenjahr erschien im Unionverlag über Christi Himmelfahrt.

00:13:52: Was bei uns in Ostdeutschland in der ehemaligen DDR tatsächlich nur noch als Vatertag oder Herentag läuft... Ich habe nochmal nachgeguckt, neunzeitzechsundachtzig hat er es veröffentlicht ...über das Fest Christi himmelfahrt.

00:14:08: Ein Fest was vielleicht auch stärker verdrängt werden konnte als vielleicht Weihnachten oder Ostern weil wie Sie sagen, der Sinn vielleicht sich gar nicht so unmittelbar erschließt oder er so augenscheinlich sein könnte dass man ihn schnell abtut.

00:14:27: Wie sie eben sagen als ein Wegbiemen nach oben in den Raum fahren von unserem Herrn das vielleicht irgendwann gewisse moderne Menschen es abgetan haben als irgendeinen Märchen und dann irgendwie für sich etwas draus gemacht haben.

00:14:46: Frau Herrermann, warum ist Christi Himmelfahrt aus Ihrer Sicht so missverstanden?

00:14:52: Was meinen Sie mit dem Missverständnis?

00:14:55: Und was meinen Sie ... woran liegt das?

00:14:58: Also es geht schon los mit dem deutschen Namen Christi-Himmelfahrt.

00:15:04: Was eine deutsche ... Schon der Name ist ... missverständlich besonders in unserer heutigen Zeit, wo es Raumfahrt gibt.

00:15:14: Und dann stellt man sich vor Jesus ist so eine menschliche Rakete im ersten Jahrhundert die da irgendwie ins Universum verschwindet.

00:15:26: und dann kommt der Juri Gaggarin daher scheinbar nie gesagt hat, sondern das hat, glaube ich, Kruschef gesagt.

00:15:33: Kruschschiff soll gesagt haben, Juri Gagarin ist auf den Mond geflogen und da war kein Gott also gibt es Gott nicht.

00:15:38: Der moderne Mensch stellt sich vor der Himmel ist irgendwie das was wir heutzutage das Weltall nennen.

00:15:44: Und offensichtlich ist Jesus nicht wie eine lebendige Rakete da hoch und ist jetzt irgendwo im Weltall.

00:15:51: Das Ganze diese Verballhornung, der Idee legt sich schon durch diesen irgendwie unglücklichen deutschen Namen nahe Himmelfahrt.

00:16:05: Der lateinische Name von dem wir das fest haben ist Ascension und das bedeutet so viel wie hinaufsteigen.

00:16:16: also es bedeutet hinauf steigen in dem Sinne zum Beispiel wie ein König seinen Thron besteigt Und kommt aus einem komplett anderen Kontext, hat nichts mit Fahrt in den Welt all zu tun.

00:16:28: Sondern ... Mit dem Ur-Symbol des Königthums und der Intronisation des Königs, der dann König wird wenn er seinen Thron besteigt.

00:16:41: Wer haben das?

00:16:43: Ja?

00:16:44: Das heißt für Sie ist es natürlich nicht symbolisch gemeint aber sozusagen.

00:16:54: Sie sagen, die Bibel beschreibt nicht sozusagen wie er da hoch fliegt.

00:17:02: Die Bibel hat natürlich genau das Problem.

00:17:04: Sie haben gerade gesagt von symbolisch Wie soll die Bibels eine Realität darstellen, die unsichtbar ist?

00:17:13: Also wie soll sie darstellen dass der auferstandenen Jesus von Nazareth, damit seinem Fleisch aufferstanden ist.

00:17:22: Jetzt eintritt in die geistige Realität der Dreifaltigkeit.

00:17:27: Also das ist das was wir feiern!

00:17:29: Man könnte ja sagen reicht es nicht dass Jesus auferstanden ist warum muss er jetzt?

00:17:35: zum Vater zurückgehen.

00:17:36: Das ganze Johannes Evangelium redet Jesus immer davon, dass er vom Vater ausgegangen ist und vom Vater herabgestiegen ist und das aufs Vater wieder hinaufsteigen wird.

00:17:45: Also diese...

00:17:46: Ja?

00:17:46: Und warum muss er zum Vater zu rück?

00:17:51: Ganz einfach wollte ich gerade sagen!

00:17:54: Ja also es geht ja um unsere Erlösung und Jesus der Logos.

00:18:01: wenn wir jetzt von Von der Person Jesus sprechen vor seiner Menschwerdung.

00:18:07: Wenn wir von Jesus als dem Sohn Gottes vor der Menschwerderung sprechen, dann nennen wir ihn nicht Jesus von Nazareth sondern zweite Person der Dreifaltigkeit oder den Logos.

00:18:16: Der hat ja während seiner Menschwertung also in Nazareth und Galilea und Jerusalem rumgelaufen ist und am Kreuz nie aufgehört beim Vater zu sein weil die Dreifältigkeit unzertrennbar ist.

00:18:26: Der Sohn und der Vater sind immer eins aber... Also das heißt, seine Person kehrt er nicht zum Warte zurück.

00:18:35: Aber in seiner Menschheit!

00:18:37: war er nie beim Vater, weil diese Menschheit ist im Leib Marins an irgendeinem bestimmten Tag.

00:18:42: Wir feiern das jetzt am twenty-fünftigsten März.

00:18:45: Im Leib marines empfangen worden geboren worden hat für uns gelebt gelitten gestorben und begraben auferstanden.

00:18:52: aber dieser Menschheit is noch nicht in dass was wir eben symbolisch den himmel nennen eingegangen.

00:18:59: also jetzt Himmel nicht im Sinne von Weltall sondern Himmel als als den Eingang In die göttliche Wirklichkeit.

00:19:06: Das Herz des Vaters.

00:19:08: Und das hängt unmittelbar mit unserer Erlösung zu tun, denn Jesus hat alles nur auf sich genommen, um uns zum Vater zu bringen!

00:19:17: Für sich hätte er es nicht tun müssen.

00:19:20: Wenn Jesus sagt, euer Herz verzage nicht und lasst euch nicht verwirren ... Ich gehe hier um eine Wohnung für euch vorzubereiten.

00:19:27: im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen.

00:19:29: Es ist genau das in seiner Menschheit ... Diese Menschheit wird jetzt aufgenommen in diese untrennbare Beziehung der Liebe zwischen Vater, Sohn und Heiliger Geist.

00:19:40: Und weil jetzt die Menschheit eins geworden ist mit Gott – also Verzeihung muss vorsichtig sein!

00:19:47: Mit Gott war die Menschzeit immer eins, weil sie ja eins ist mit dem Logos.

00:19:53: aber diese Menschheit tritt jetzt ein in die Realität von der ganzen Dreifaltigkeit und das hat es in der Geschichte Das Universums der Menschheit nie vorher gegeben, dass ein Mensch in Gott eingeht.

00:20:07: Also toll, dass wir an den Punkt jetzt gekommen sind, weil bis vor einer Minute ... Mir war das klar, dass ich da keinen Dissens habe.

00:20:17: Bis vor dreißig Sekunden hat bei mir immer, dass sich jetzt hinzufügen wollte, aber nicht.

00:20:26: es misst zu verstehen ist, durch die Himmelfahrt, die menschliche Wirklichkeit sozusagen überhaupt erst zu einem Teil Gottes wird.

00:20:43: Sondern es gibt

00:20:44: ja... Ja, es passiert mit der Menschwerbung!

00:20:46: Ja und ich würde auch sagen, dass es in der zweiten Person der Trinität eine ursprüngliche Antizipation dieser Mensch-Werdung gibt.

00:20:57: Es gibt also in der Zweiten Person im Lokos das was wie Sie es gerade gesagt haben gibt es einen Ursprünglichen eine urspringliche Zielsetzung und einen ursprünglichen Willen Die Geschichte, das Schicksal Jesu Christi zu erleben und dementsprechend ist die sozusagen eine künftige oder diese eine menschliche Wirklichkeit im ewigen Rat schluss Gottes schon angeht.

00:21:34: liegt.

00:21:35: Also

00:21:36: ich finde, da müssen wir ein bisschen vorsichtig sein!

00:21:37: Ich bin total Ihrer Meinung aber das ist... ich bin ganz Ihrer Meinung, aber es ist eine Meinung, das ist eine theologische Hypothese, wie die Leute sagen Spekulatius, sagen mal an den Professoren immer gesagt, weil Ich bin Ihrer Meinung.

00:21:55: Ich glaube auch, dass Gott von Anfang an die Welt geschaffen hat im Hinblick auf die Menschwertung, Ihre Neositer so.

00:22:01: aber Thomas zum Beispiel sieht es komplett anders und das ist legitim.

00:22:05: also ich glaube es ist legitim da anderer Meinung zu sein.

00:22:09: Ich bin ihrer Meinung.

00:22:11: für mich macht auch die ganze Schöpfung keinen Sinn wenn sie nicht von Anfang einer Hochzeit angelegt war Und durch ihn und auf ihn hin ist alles geschaffen, lege ich genauso aus wie sie.

00:22:23: Wie

00:22:23: ist das?

00:22:24: Thomas sagt?

00:22:25: Das ist noch mal ein zweiter Schritt.

00:22:28: Thomas sagt es ist wirklich Spekulatius.

00:22:31: Wir können nicht wissen was gewesen wäre wenn die Erbsinnen nicht stattgefunden hätte.

00:22:35: Ja ja okay.

00:22:36: Und wir beten im großen Glaubensbeginn des, was für beide gemeinsam haben ... Mensch gestorben um ... Ich kann es nicht mehr auf Deutsch.

00:22:46: Und wir reden sie auch nie, dass Nizeno-Konstantinopolitanische... Also um unseres Heißes Mensch geworden, um unsers Heiles willen.

00:22:56: und ja aber ich glaube wenn wir uns auf die Himmelfahrt konzentrieren wollen

00:23:01: ist das

00:23:04: wichtig.

00:23:05: also es kann sein, dass das schon immer der Plan war und glaub' ich auch.

00:23:10: Aber das Entscheidende ist eben Auch Adam und Eva, das finde ich auch wichtig zu verstehen.

00:23:16: Adam und Eve waren nicht in der gleichen Weise im Himmel Paradiesgarten genannt.

00:23:24: Der symbolische Paradies-Garten von Genesis II ist nicht das was wir jetzt das Paradies nennen.

00:23:32: Denn auch Adam und Ever haben zwar in gewisser Weise irgendwie in dieser Unmittelbarkeit mit Gott gelebt aber sie waren reine Menschen In Gott.

00:23:43: Und dass der Himmel, den uns Jesus da erschließt – das ist nicht ah Erzschlüsst die Tür zum Garten Eden wieder auf sondern er schließ tatsächlich die Tür auf zu einer komplett neuen Daseinsweise, die es vorher nie gegeben hat.

00:24:01: und nur weil er mit seiner Menschheit in die Dreifaltigkeit eintritt kann er dann wie er sagt vom Vater her den Heiligen Geist senden.

00:24:10: Weil dieser Geist wird uns vermittelt ausschließlich durch die Menschheit Christi.

00:24:16: Also wir haben ja das letzte Mal gesprochen, dass wir durch die Taufe eingegliedert werden in den Leib Christi und dass wir eins werden mit ihm.

00:24:24: Und es gibt diesen wunderschönen Psalm, fällt mir die Nummer nicht ein, vielleicht schon hat sie sich von Aron besser wissen, dessen dem das Öl über den Bart fließt auf den ganzen Körper.

00:24:41: Ein fantastischer Zeit, aber ich weiß die Nummer nicht aus dem Kopf.

00:24:46: Das voraus bedeutet genau dieses Geheimnis der Ausgießung des Heiligen Geistes ... Ich guck jetzt ganz kurz, ob es nicht hundertsechsunddreißig ist überhaupt nicht.

00:25:00: Ich glaube, das Bild ist, dass das Öl vom Haupt her über den ganzen Körper fließt.

00:25:11: Und in der christlichen Symbolik ist Christus das Haupt.

00:25:14: Wir sind der Leib und er ist Haupt in einer zweifachen Weise, einerseits haben wir in der Himmelfahrt die Vollendung seines Königtums und gleichzeitig – und das ist typisch neu testamentlich – es befeiern sein Königtum und die Verwirklichungen seines ewigen Priestartums.

00:25:30: So wie der Hebräer-Briefstand sagt, er geht ein in den Himmel!

00:25:36: Das heißt... Der heilige Geist ist ja die Kraft Jesus Mensch werden konnte und in der Jesus das Schicksal oder sozusagen das Leben und Wirken vollbringt, was wir sehen und erleben können.

00:25:53: Und das heißt erst in dem Moment wo eben dieser Gott-Mensch in die Wirklichkeit Gottes zurückkehrt oder ganz eintaucht.

00:26:04: kann diese Kraft auf alle Menschen ausgegossen werden?

00:26:08: Genau weil sie uns Vermittelt wird durch die Menschheit Jesu.

00:26:11: Das ist ganz, ganz wichtig gegen jede Art von knostischer Strömung.

00:26:15: und weshalb Jesus sagen kann niemand kommt zum Vater außer durch mich weil er ist sozusagen das hat mir glaube ich ausletzt mehr als unser Tor in den Himmel.

00:26:27: Er ist der Weg.

00:26:29: Deswegen, ich bin der Weg.

00:26:30: Herr Brea-Brief wird dann sagen, er hat uns einen neuen Weg erschlossen.

00:26:33: Diesen Weg gab es vorher nicht weil er derjenige ist.

00:26:36: und Herr Breabrief sagt es dann ganz krass Er geht durch den Vorhang seines eigenen Blutes in den Himmel ein Und da benutzt er jetzt Priesterliche Bilder.

00:26:47: Im alten Testament ist es ja so, dass Moses einen Tempel bauen soll.

00:26:50: Genau so – bei Moses heißt das nicht Tempel sondern Stiftzüte – genauso wie er den himmlischen Tempel sieht.

00:26:56: Er sieht irgendwie eine himmlische Bild und das muss er identisch nachmachen.

00:27:02: Und dann im neuen Testament wird klar dem Moment wo der Locus Mensch wird, ist seine Menschheit der Tempel an sich.

00:27:11: aber in das Innerste des Tempels hineinzukommen, muss der hohe Priester durch diesen Vorhang durchgehen.

00:27:18: Und im alten Testament tut er das Bildlicht, durch das Schlachten von Opfer-Tieren und so.

00:27:24: Weil man im Alten Testament mit diesem Blut Sünden wegnimmt um vor Gott treten zu können.

00:27:29: Jetzt sagt der Hebräer Brief dass Jesus eben nicht durch einen normalen Vorhang im Tempel den Durchgang ist sondern quasi durch den Vorhang seines eigenen Blutes jetzt vor Gott für uns zu stehen.

00:27:47: Es ist eine Gleichzeitigkeit, es ist einerseits der Antritt seiner Königsherrschaft und auch der Antrieb eines ewigen Priessertums.

00:28:02: Einer unserer Studenten hat gerade in der Arbeit über die Himmelfahrt geschrieben und er sagt so schön Wenn Jesus einfach nur am Kreuz gestorben wäre dann wäre das kreuzzeitlich gebunden, weil es in der Vergangenheit ist.

00:28:17: Aber dadurch dass er in den Himmel eingeht wird das Kreuz zeitgleich mit uns allen.

00:28:22: Weil Ewigkeit und Zeit eins geworden sind.

00:28:25: Ja, oh!

00:28:26: Das hat er gut in zwei Sätze gebracht.

00:28:32: Ja finde ich auch.

00:28:34: Wir haben bevor wir... Ich hatte gar nicht vor das in dem Podcast mit hineinzunehmen.

00:28:39: eigentlich wollte ich nur das Wissen von Frau Herrermann anzapfen.

00:28:43: Dann kam aber so ein paar schöne Trivia dabei raus, dass ich dachte, das muss jetzt in die Besprechung von Himmelfahrt mit hinein.

00:28:55: Ich hatte nämlich bei Bieritz weiter gelesen und das Interessante beim Himmelnfahrtsfest ist, dass das Himmelfahrts Fest gar nicht relativ lange noch gar keinen eigenen Platz in dem entstehenden Kirchenjahr hatte, sondern dass das relativ lange ein ganz selbstverständlicher Teil vom Osterfestkreis war.

00:29:16: und das macht Biritz zum Beispiel eben daran fest.

00:29:18: Dass in Jerusalem die Himmelfahrtskirche, die auf dem Ölberg schon lange bevor die heutige Himmelfahrtskirche dort stand, also erbaut an der Städte wo der Überlieferung nach Jesus in den Himmel erhoben worden Die war voll in die Feier der heiligen Woche und der Osterwoche einbezogen.

00:29:38: Hier hielt man am Morgen bis Palmen Sonntags, in der Nacht vom Donnerstag zum Freitag in der Kar-Woche und an den Tagen der Oesterwoche Gottesdienste.

00:29:46: In Jerusalem wie an anderen Orten begegnet man zunächst am fünftigsten Tag nach Ostern sowohl das Gedächtnis der Geistssendung als auch der Himmelfahrt Christi.

00:29:54: Also genau diesen Zusammenhang, den wir vor fünf Minuten uns deutlich gemacht haben, hat eben am Anfang des Kirchenjahres noch ... eine ganz zentrale Rolle gespielt.

00:30:04: Und das kann man eben mit Archäologie und mit Geschichtswissenschaften, beispielsweise an der Himmelfahrtskirche in Jerusalem festmachen.

00:30:12: Jetzt hatte ich vor dem Podcast mit Frau Herrermann drüber gesprochen.

00:30:16: Man sagte, Frau Herrerman, es kann doch irgendwie ... Mit der HimmelfahrtskIRche kann nicht gemeint sein, dass was wir jetzt auf dem Ölberg einem der höchsten Punkte in Jerusalem übrigens.

00:30:25: Ich glaube, eighthundertfünfzig Meter ungefähr über den Meer.

00:30:29: Das ist dann logischerweise so etwas wie tausend Dreihundert Meter über dem Toten Meer.

00:30:34: Das ist so ungefähr, ne?

00:30:38: Da steht im tollen willhelminischen preußischen Stil eine riesengroße heutige Himmelfahrtskirche.

00:30:46: und aber gar nicht weit weg gibt es noch Reste der byzantinischen HimmelfahrtskIRche.

00:30:52: Erzählen Sie mal vorher, Mann!

00:30:53: Sie waren ja schon da.

00:30:55: Also vielleicht dazu zu ergänzen... Heusebius kennt das Fest noch nicht, aber ab Egeria, also ab dreieinundachtzig ungefähr wird es als fest auf dem Ölberg am viertigsten Tag nach Ostern bezeugt.

00:31:10: Also spätes Viert, spätest viertes Jahrhundert und Jens Chrysostomus war jetzt auch schon.

00:31:15: Hier ist die Rede von einem Predigt des Bischofs Chrysosthomus.

00:31:18: Ja genau.

00:31:21: Da scheint sich das langsam zu etablieren

00:31:25: Ja und da, ja genau scheinbar dann ab vierhundert sieben ist das fest universal bezeugt.

00:31:29: Aber ja eben deswegen bürzantinische kirche weil es ist eben genau diese zeit der bürzerntina die Ab dem moment wo hell in eins heilige land kommt also ungefähr drei hundert vierund zwanzig glaube ich beginnt man diese bürze antinischen kirchen zu haben.

00:31:44: so und Da hat um das jahr dreihundert achten siebzig bis dreieinhalb zwei neunzig eine brömische bilderin namens Promenia, eine Gedenkstätte errichtet.

00:31:58: Aber witzigerweise war das noch nicht sofort eine Kirche sondern es wurde glaube ich als liturgischer Ort benutzt.

00:32:06: aber es war eine offene Runde Anlage weil man muss sich hervorstellen dass Jesus da in den Himmel raufährt.

00:32:12: deswegen kann man ja nicht einen Dach haben.

00:32:14: und dann war später ein Pizzantinischer Zeit wurde daraus So wie heute, also das war achteckig.

00:32:26: Und die Grundmauern davon sind bis heute erhalten beziehungsweise Die Kreuzfahrer haben dann im zwölften Jahrhundert noch mal was drüber gebaut.

00:32:36: da sieht man jetzt Aber an dem Ort so.

00:32:38: aber Dann kamen sind natürlich die Kreuzfahre aus Meilingland rausgeschmissen worden und dann haben die Muslime Da eine Moschee hingebaut und die verwalten jetzt bis heute diese Kirche.

00:32:49: Man kann aber, wenn man in Jerusalem ist, da rauf gehen und darf da reingehen und auch beten.

00:32:54: Also ich glaube die Muslime verwalten das vielleicht nur.

00:32:57: Auf jeden Fall es ist eine achteckige kleine Kirche und man kann da reingehen.

00:33:00: und das witzig ist eben, dass es so ähnlich wie unter dem Felsendom, den man immer im Fernsehen sieht.

00:33:08: Der heißt Felsedom auch deshalb weil er ein kleiner Fels ist und man sagt ja genau da hat Abraham den Isaac geopfert.

00:33:15: Genauso auf dem Hülberg Vorschprung und in dem da ist tatsächlich ein Abdruck drin.

00:33:23: Und der Abdruck ist ziemlich groß, man kann sich einwählen das wäre ein Fußabdruck.

00:33:28: Also wenn es einen Fuß abdrückt dann war derjenige der da abgedrückt ist ziemlich gross.

00:33:36: Das ganze Mittelalter hat diesen Fußab Druck interpretiert als den Fußab druck Jesu indem er so quasi abgestoßen und in den Himmel aufgefahren.

00:33:49: Sozusagen die Schmau-Spuren dieser Raumfahrt?

00:33:53: Genau, genau.

00:33:54: Und deswegen natürlich auch der Fußabdruck ziemlich groß.

00:33:59: Sie sehen wie groß die Devotion zu diesem Fußabdrück war an der Tatsache dass der heilige Ignatius im sechzehn Jahrhundert, der zu seinen frühen Jahren als er wusste erst berufen das Leben Jesu nachzuahmen, also das weiß ja irgendwie jeder.

00:34:13: Es geht darum, Leben Jesus nach zuahmen und er dachte, dass liegt darin, dass er einfach in Seile gelandt gehen soll und dort leben wie Jesus.

00:34:20: Er kam an Seile gelernt und hat versucht da so zu leben wie jesus und der damalige Kustus.

00:34:25: Franziskana fand den Ignatius eher absurd und hat ihm gesagt, er muss das Land verlassen.

00:34:30: Also hat ihn wirklich unter der Strafe der Ex-Kommunikation gesagt, du musst jetzt sofort zurück nach Italien segeln.

00:34:36: Raus!

00:34:37: Genau.

00:34:37: und dann hat er Ignatius das Risiko auf sich genommen anstatt sofort zu gehorchen ist.

00:34:42: er wollte unbedingt noch diese Stelle berühren und es auf den Ölberg raus hat da wo der Fußabdruck ist gebetet und dann ist er ganz brav runter nach Heifer oder Joppe oder wo auch immer und hat dann sein Schiff zurück nach Venedig genommen.

00:34:56: Tolle Geschichte.

00:34:58: Wer durch diese Zeit gehen will, der Ignacius hat ein fantastisches Autobiografes Buch geschrieben.

00:35:03: Der Bericht des Pilgers ist da Jerusalem mit dabei?

00:35:08: Weiß ich nicht!

00:35:08: Ich muss jetzt lachen dass Sie den vorstellen.

00:35:11: Also Ignacus von Loyola in Prinzip zwei große Werke oder sozusagen für die geistliche Literatur des Mittelalters und eben bis heute.

00:35:21: das sind also die großen Werke Das sind eben die Exerzitien.

00:35:27: Aber aus dieser frühen Zeit den Bericht des Pilgers, das ist im Grunde seine sehr kurze muss man eigentlich sagen aber deswegen um so eindrücklichere Schilderungen seiner... sozusagen geistlichen Erweckung und eben wie er von einem jungen Ritter, der sich mit vielen Frauen abgibt.

00:35:50: Und nichts anderes will als weltliche Ruhe und Spaß und Abenteuer aufgrund einer Verletzung im Krieg irgendwann zu der zentralen Ordensgründer der katholischen Kirche und einem der wirkmächtigsten Missionare, der damals gerade neu entdeckten Welt wird.

00:36:17: Und da spielen eben solche Momente eine wirklich interessante Rolle.

00:36:21: und vielleicht ist das so ein Kreis schließen zu dem was wir am Anfang gesagt haben.

00:36:30: also manchmal hat unser christlicher Glaube und die Christen auch so etwas scheinbar Obskures, also dass eben etwas wie die Himmelfahrt ganz schnell missverstanden werden kann.

00:36:49: Und das Menschen, die versuchen aus dieser Himmelpath herauszuleben, Wie sagt man das?

00:36:59: Eine solche Ausstrahlung haben oder einen solchen Eindruck machen.

00:37:05: Ja, hat das ein aber eben auch irgendwie vielleicht manches andere, dass eben Kirchenobere sagen also Junge jetzt reicht's.

00:37:13: ich glaube das Beste was du jetzt machen kannst ist das heilige Land zu verlassen.

00:37:18: Ich verstehe nicht was hier gerade passiert Aber das ist zu viel und das geht jetzt hier gerade nicht mehr so.

00:37:25: Das bringt zuviel Unruh rein Und jemand wie Ignacius von Loyola wird dann erst mal aus dem Zentrum der Christenheit verbannt, weil sie nicht verstehen was dieser junge Mann da will.

00:37:37: Der da so hummelt und mit alten Klamotten und einem eigenartigen Bart unbedingt noch auf den Ölberg rauf rennen möchte.

00:37:46: Und das ist Interessante wieder?

00:37:48: Da muss man oft im eigenen Leben sich daran erinnern.

00:37:52: Ignacis war sicher, dem Custos nicht dankbar hat ihm sicher was gekostet, ihm das zu verzeihen.

00:37:58: Dann im Nachhinein zu sehen, dass war die Vorsehrung Gottes weil er musste zurück nach oben.

00:38:03: dann ist er nämlich zum Papst gegangen und hat gesagt ich stelle mich in deine Dienste Ich mache was immer du mir aufträgst.

00:38:09: und so ist an der Ordnung entstanden.

00:38:11: Auch noch mal etwas ganz Spannendes, aber jetzt höre ich auf.

00:38:15: Aber auch das ist nochmal eine hochspannende Geschichte.

00:38:20: Ignatius geht mit einer Gruppe von Gefährten – die werden auch immer die Gefährte genannt zum damaligen Papst und bittet darum den Orden zu legalisieren anzuerkennen?

00:38:34: Wie nennt man das?

00:38:35: Anzuerkeln ja!

00:38:37: Und eben diese Gefährtin

00:38:41: zu abprobieren, das Wort haben sie gesucht glaube

00:38:45: ich.

00:38:47: Die gehen natürlich oder das ist ja ganz oft so dass ein Philipp Melanchthon unbekannt ist weil alle nur Martin Luther kennen aber es gibt vier oder fünf aus diesem ganz engen Und ganz ursprünglichen Frühen sozusagen Freundes und eben dann, man ist auch versucht jünger Kreis zu sagen was natürlich nicht stimmt.

00:39:10: Die unglaubliche Leistungen auf dem Gebiet von Wissenschaft, von geistlichem Leben und tatsächlich einfach schlicht und ergreifend Missionen hervorgebracht haben.

00:39:22: also das lohnt sich.

00:39:23: die Geschichte Die frühe Geschichte des Jesuitenordens und die Geschichte gerade dieser Missionserfolge ist extrem spannend.

00:39:33: Und hat seine Wurzeln in solchen biografischen Schlüsselmomenten, wie beispielsweise Ignacius möchte noch auf den Ölberg und die Himmelfahrtkirche anschauen?

00:39:45: Wir müssen langsam zum Schluss kommen, wir sind immer so ein bisschen angehalten das schön kompakt zu halten.

00:39:50: Ich fand heute war es wirklich schön kompackt.

00:39:53: wenn ihn jetzt zur Himmelfahrt nicht noch etwas sozusagen einfällt was jetzt unbedingt die Hörer und Hörern noch wissen sollen oder mitnehmen sollen dann glaube ich sind wir an einem total guten Ende angekommen.

00:40:07: also wenn ich noch was mystisches sagen

00:40:10: darf los

00:40:13: Weil die Frage ist ja, was hat jetzt diese Himmelfahrt mit uns zu tun?

00:40:17: Also erstens natürlich das Wissen.

00:40:20: Was Jesus am Ende vor seiner Himmelfahrt im Matheosevangelium zu den Jüngern sagt mir es alle macht gegeben in Himmel und auf Erden sich bewusst zu sein, was bedeutet dass er setzt sich zur Rechten des Vaters.

00:40:30: der Vater übergibt ihm die Vollmacht über das ganze Universum.

00:40:36: Dieser Glaube geht uns manchmal verloren, weil man sieht Amerikaner gegen den Iran kämpfen und Russland gegen Ukraine usw.

00:40:43: sich immer bewusst zu machen.

00:40:45: Jesus Christus der der in den Himmel aufgefallen ist hält das alles in der Hand und es geschieht nichts ohne die Zulassung Gottes.

00:40:55: Man fragt sich jetzt ja wenn er der Sieger ist dem Allemach gegeben ist im Himmeln und auf Erden warum?

00:41:01: Warum geht dann der Spuk hier unten noch weiter?

00:41:02: Warum erlaubt, den Bösen weiter zu kämpfen?

00:41:05: und Gott sagt, die Schrift offenbart.

00:41:10: Und das ist etwas mit unserer Menschlichkeit und Geschichtlichkeit zu tun hat, dass wir noch auf dem Weg sind zur endgültigen... Das Reich Gottes hat schon begonnen auf Erden mit der Sendung des Geistes.

00:41:22: Es geht aber noch so lange weiter bis die letzte Seele, die Gott retten will in dieses Reich eingeführt ist.

00:41:30: jetzt Anteil an diesem Kampf zwischen Gut und Böse.

00:41:36: Und wie haben wir Kontakt zur Himmelfahrt?

00:41:40: Ich glaube, das gilt für Lutheraner und Katholiken gleichermaßen.

00:41:43: Also ich sage es jetzt was es für die Katholikken bedeutet aber ich vermute es für sie genauso.

00:41:48: In der Eucharistie empfangen wir ja nie nur irgendwie den menschgewordenen Jesus.

00:41:54: Sondern wir empfangen ihn mit seinem ganzen Geheimnis und das bedeutet, wir empfachen den der zum Vater aufgefahren ist, der also rechten des Vaters sitzt und der uns wenn wir ihnen in der Euch-Iristie empfang was wir es letzte mal gesagt haben nicht ich verwandle die Nahrung in mich sondern die Narrung vermandelt mich ins sich.

00:42:13: jesus vereinigt mich mehr mit sich Und er ist der, zum Vater aufgefahren ist.

00:42:19: Das heißt, dass meine Seele im Empfang einer Kommunion mit dem Jesus verbunden ist, der schon ganz beim Vater ist und das es ein Moment ist wo für mich persönlich Himmel-und Erde eins geworden

00:42:32: sind.".

00:42:37: Das ist noch mal ein schöner Hinweis!

00:42:43: Vielleicht findet ihr Platz jetzt bei euch die zugehört haben.

00:42:49: Damit belassen wir es.

00:42:51: Das ist ein... Nein, ich wiederhole's nicht!

00:42:55: Danke für dieses schöne Bild nochmal.

00:43:02: Die Himmelfahrt kann total schnell missverstanden werden aus den Gründen und doch steckt in ihr ein ganz tiefes Geheimnis nämlich das Geheimniß dass diese wie sie ihr Student gesagt hat dass das Erlösungswerk Christi eben nicht ein einmaliges Ereignis, was vielleicht die Leute, die drum rumstanden betroffen hat geblieben ist.

00:43:31: Sondern dass das Kreuz in die Ewigkeit eingegangen ist und damit alle Menschen betrifft.

00:43:38: Und dass wir so wie Sie es jetzt gesagt haben einen Anteil haben und damit leben können.

00:43:48: Vielen Dank, Frau Herremann.

00:43:49: Ich wünsche Ihnen jetzt noch einen guten Tag!

00:43:52: Ich gehe ins Bett und ich freue mich ganz sehr auf das nächste Mal und bin wahnsinnig gespannt wenn Sie dann erzählen... Ich glaube es müsste ja dann so weit sein...

00:44:05: Ich glaub wir nehmen vorher nochmal auf.

00:44:07: Ah, das könnte sein.

00:44:08: Okay aber dann bin ich Fieberin mit!

00:44:10: Das ist wirklich super spannend und ich wünsche Ihnen einen guten Tag.

00:44:14: allen die zugehört haben.

00:44:16: Gottes Segen vielen Dank für die vielen lieben Nachrichten die gerade kommen und genau natürlich die herzliche Bitte nicht nur uns weiterzuempfehlen so wie es gerade anscheinend gemacht wird sondern wenn auch neue Hörerinnen und Hörern da dazukommen.

00:44:29: Ihr tut diesem Podcast einen riesengroßen Gefallen, wenn ihr ihn auf der Streaming-Plattform, auf dem ihr ihn hört bewertet.

00:44:36: Und auch eine... nicht nur ein paar Sterne sondern auch eine kurze wirklich schriftliche Bewertung hinterlasst.

00:44:45: damit kann die Hörerschaft wachsen und wir kriegen natürlich Feedback von euch.

00:44:50: Darum will ich euch noch bitten Von mir auf Wiederhören bleibt gesegnet und behütet und bleibt natürlich wie immer im Gespräch.

00:44:58: Und Frau Herrmann,

00:45:00: Sie können auch noch... Bis zum nächsten Mal.

00:45:01: Genau!

00:45:02: Auf Wiederhören!

00:45:02: Tschüss!