Warum Jesus das Lamm Gottes ist – Von Pessach zur Eucharistie

00:00:01: Unterheiden.

00:00:04: Der Podcast über den christlichen Glauben in einer ateistischen

00:00:08: Welt

00:00:11: mit Nina Herremann und Justus Geilhoof.

00:00:18: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von unter heiden.

00:00:21: es ist richtig, richtig kalt schon im Großstürmer.

00:00:25: Wir sind gestern, als wir die Hühner nochmal kontrolliert haben schon durch den ersten richtig festgefrorenen Rasen gelaufen.

00:00:34: Und heute Morgen lag schon der Reif auf dem Boden und der Nebel tief.

00:00:40: Also es ist wirklich langsam.

00:00:42: Ende des Kirchenjahres.

00:00:44: die Krippenspiele beginnen geprobt zu werden.

00:00:47: Die ersten Plätzchenbacktermine für die alten Leute werden gemacht.

00:00:54: Man merkt, es gibt eine neue Zeit und eine neue Periode des Kirchenjahres steht an.

00:01:02: Herzlich willkommen allen die zugeschaltet haben.

00:01:06: ganz viele haben gerade neu angefangen diesen Podcast zu hören.

00:01:11: ich bin gespannt wann ihr bei dieser Folge ankommt.

00:01:14: mein Name ist Justus Geilhofe und wie jedes mal bin ich verbunden mit Nina Herrmann.

00:01:20: schön dass sie wieder dabei sind.

00:01:23: Hallo, Fahrer Geilufe.

00:01:24: Schön wieder da zu sein!

00:01:26: Wir haben richtig diese Adventszeit vor Augen.

00:01:35: Wie ist das im Seminar?

00:01:40: In der Gemeinde ist es immer diese Zeitversetzung... nach vorne hin, also dass man eben die Feste vorbereitet und somit irgendwie schon zwei Monate davor sehr intensiv an Weihnachten denkt.

00:01:54: Gibt es mit so einem Gemeindealltag Vergleichbares im Seminar bei ihnen in Kalifornien?

00:02:01: Dass man jetzt irgendwie schon in den Blick nimmt das etwas zu üben, zu vorbereiten ist oder ist das tatsächlich noch ganz weit weg?

00:02:11: Naja, das ganze amerikanische... also jetzt mischt sich hier gerade katholisches und amerikanisches System.

00:02:16: Heute ist der zweite November.

00:02:18: Katholische Kirche feiert heute das Fest aller Seelen!

00:02:21: Ich weiß nicht ob Sie das auch noch

00:02:22: feiern?

00:02:23: Nein, wir hatten riesengroß vor zwei Tagen den Reformationstag Und dadurch, dass wir an dem Sonntag darauf den Gottesdienst hatten, gab's in der Regel immer das Proprium des Reformationstags auch an diesem Tag.

00:02:39: Ich weiss tatsächlich, es gibt durch die Michaelsbruderschaft möglich einen heiligen Gedenken bei uns.

00:02:48: Das ist eine geistliche Gemeinschaft innerhalb der Kirche Und ich weiß, dass es nicht wenige Gemeinden gibt, die tatsächlich im evangelischen Sinne des Heiligen Gedenken jetzt am Sonntag gefeiert haben.

00:03:00: Aber tatsächlich Allerseelen ... Das wäre jetzt wirklich total übertrieben zu sagen, dass das wirklich eine Rolle bei uns spielen würde

00:03:09: bzw.,

00:03:09: dass das ein Teil unseres Kirchenjahres ist.

00:03:12: Weil wir einen vermutlichen

00:03:15: Auftritt ... Ja genau!

00:03:16: Also gestern haben wir groß alle Heiligen gefallen Und heute ist aller Seelen.

00:03:21: Ich vermute mal, ich kenne die loterische Traditionen nicht genug aber man sagt immer so was es bei den Protestanten kein Purgatorium gibt.

00:03:29: also da kommt man entweder direkt in Himmel oder direkt in die Hölle und die Katholiken glauben dass es dank der beim Herzlichkeit Gottes für diejenigen die nicht ganz gereinigt sind im Augenblick des Todes dann an einen sogenannten Reinigungsort kommen und das man da eben den Verstorbenen zur Hilfe kommen kann, die Rechnungen zu begleichen, die sie sozusagen noch offen haben.

00:03:53: Also das kann man ganz konkret machen durch Almosen geben oder sonstige Dinge.

00:03:57: also halt wirklich Rechnung und Begleichen.

00:04:00: aber für Sünden, die jetzt eher so im geistigen Bereich liegen, halt für die zu beten.

00:04:06: und deswegen ist es... Das ist ganz interessant.

00:04:10: hier im Priestseminar.

00:04:12: Vor dem zweiten vatikanischen Konzil durfte ein Priester nur eine Messe pro Tag feiern, maximal zwei.

00:04:19: Nur am Fest von aller Seelen um der armen Seelen willen wurde dann an, durfte der Priester drei feiern und nach einem Vatikanum ist das eigentlich nicht mehr so... Ist es jetzt anders?

00:04:31: Weil die Priester dürfen am Wochenende zwei bis drei Messen feiern.

00:04:34: deswegen ist nicht so außergewöhnlich dass ein Priesta drei messen feieren darf.

00:04:37: trotzdem ist die Sitte geblieben Das Priester am Alleeiligen Entschuldigung, am Tag aller Seelen drei Messen feiern.

00:04:45: Da gibt es auch drei verschiedene Messformulare mit unterschiedlichen Lesungen und Gebeten und so.

00:04:50: Und hier im Priesterseminar ist es so dass quasi den ganzen Tag also das wird jetzt in Protestanten wahrscheinlich erschrecken aber tatsächlich alle Priester sich eingetragen haben in so eine Liste.

00:05:02: ich glaube jetzt fast alle halbe Stunde ist ein bisschen übertrieben.

00:05:05: Fast alle halbe Stunde wird eine Messe gefeiert und die Leinen dürfen auch dreimal am Tag an der Heiligen Messe teilnehmen, um eben die Messen für die Verstorbenen aufzuopfern.

00:05:15: Und das ist heute das große Ding hier!

00:05:19: Und dann kommt natürlich Thanksgiving und das blendet erst mal den Beginn der Adventszeit aus.

00:05:25: Ist vielleicht ganz gesund hier, weil man so Thanksgiving konzentriert ist was am letzten Donnerstag im November gefeiert wird dass dadurch die Advents Zeit ein bisschen zeit hat erst dann anzufangen wenn sie wirklich anfängt.

00:05:38: Ja na gut da wäre jetzt so viel von mir noch zu sagen aber die Zeit haben wir heute nicht.

00:05:49: Nein, also nur so viel.

00:05:55: Ich glaube wirklich für diesen Podcast eine ganz, ganz wichtige Sache die wir uns in das Hausaufgabend schreiben müssen weil da lehne ich mich jetzt natürlich total aus dem Fenster.

00:06:05: Sie gehen überhaupt nicht empirisch belegen.

00:06:07: aber ich glaube wirklich wenn man die anecdotische Evidenz nimmt Würde ich behaupten, dass das was Sie gerade erzählt haben mit so ein bisschen Abstrichen also vielleicht nicht, dass man noch Einfluss nehmen kann.

00:06:21: Obwohl vielleicht sogar das würde Ich behaupte, dass weite Teile von dem was eine klassisch katholische Vorstellung Von Himmler und Hölle, Purgatorium etc.

00:06:31: ist in gewissen, gar nicht geringen Teilen der evangelischen Volksfräumigkeit auch noch vorkommt.

00:06:41: Also entweder sozusagen man hat irgendwie entschieden sowas wie die Hölle das gibt es überhaupt gar nicht.

00:06:48: da muss man aber irgendwie substanzielle Teile von dem was Jesus selber gesagt hat ignorieren.

00:06:53: oder man sagt als Lotharana also sagen Ein normaler, luterischer Christian.

00:07:02: Ja das gibt es natürlich und ich glaube in dem Moment wo man an dem Punkt ist was ja richtig ist glaube ich gibt es einen mannigfaltigen Ideen davon wie das aussieht.

00:07:16: Und auch wenn man natürlich, glaube ich sofort irgendwie abwingt und sagt na na so wie die Katholiken das näht.

00:07:23: Dann nicht das?

00:07:24: Natürlich nicht!

00:07:25: Aber ich glaube im Endeffekt, wenn man sie wirklich mal konkret fragt, wie das dann aussehen soll mit Mama und Papa oder wie auch immer... ...dann kommt gerade diese Vorstellung, die ja wirklich nicht.. Ich glaube dass es tatsächlich so Lutherisch ist dass es noch mal diese Aufteilung in Stadien oder Zustände gibt.

00:07:47: Klingt so ironisch, ist das gar nicht gemeint?

00:07:50: Ich glaube, das ist total... fest verankert in den individuellen persönlichen Vorstellungen von Himmle und Hölle.

00:07:58: Das können wir jetzt sagen, aber können Sie Ihnen nicht reden?

00:08:01: Genau!

00:08:03: Und dass es eben so verankerd ist, ist glaube ich ganz wichtig für uns das wir es mal in den Blick nehmen tatsächlich von katholischer und evangelischer Seite aus gar nicht um die Leute sozusagen zu belehren, aber eben wirklich die... Also ich glaube das ist vielleicht etwas was wirklich dieser Podcast immer wieder leisten kann und die Rückmeldung zeigen ja dass es wirklich manchmal uns geschenkt ist im heiligen Geist.

00:08:25: Dass es geleistet wird.

00:08:28: Das niemand von uns beiden sozusagen dem Hörer sagt mach' es jetzt so!

00:08:35: Aber dass wir vielleicht wirklich es schaffen mit Leidenschaft und auch manchmal mit einem ein oder anderen halbwegs klugen Gedanken, die Standpunkte und die Sichtweisen so darzulegen dass man sich ein gutes Urteil als gläubiger Mensch suchen kann.

00:08:55: Und ich glaube bei gerade diesem Thema Himmel und Hölle, vor allem Hölle wäre das gut.

00:09:03: denn manchmal habe gewisse Angst, dass der Trost der guten Botschaft und das der Kernerguten Botschaft angesichts von bestimmter Volksfremigkeit und so einer Patchwork-Spiritualität ein bisschen unterzugehen droht.

00:09:20: Und das ist schade weil ich gerade diese Leute die mit mir darüber reden als wahnsinnig treuere und aufrichtige Gläubige erlebe.

00:09:30: aber dieses Thema Das ist so ein IGIT-Thema.

00:09:37: Und damit beende ich es jetzt, wir schreiben uns das ins Stammbuch...

00:09:41: Wobei man aber wirklich jetzt, weil wir jetzt vom Fegevoll geredet haben, vom Reinigungsort, das ist wirklich eine gute Nachricht!

00:09:49: Weil darüber müssen wir mal reden.

00:09:53: Es ist unfassbar gute Nachrichten, dass es das gibt.

00:09:56: Dass man eben nicht.

00:10:02: Wir bleiben jetzt bei dem Satz.

00:10:03: Das ist eine unfassbar gute Nachricht, denn das ist der beste Cliffhanger ever!

00:10:08: Das ist das Beste überhaupt um Spannung zu erzeugen.

00:10:11: Übrigens liebe Leute, dass mit dem Fegefeuer... ...das ist eine unfassbar gute Nachricht!

00:10:16: Damit enden wir jetzt und nehmen genau diesen Satz an den Punkt wo es entweder bei der Behandlung der Sakramente oder eben dann danach passt.

00:10:30: und wir steigen ein In das Thema des heutigen Tages, das zweite Mal dass wir über dieses Thema jetzt reden zumindest in systematischer geordneter und Intentionaler Weise.

00:10:44: Wir nehmen mich das Abendmahl die Eucharistie.

00:10:47: Wir haben in der letzten Folge damit begonnen.

00:10:50: Ich habe gestaunt über die vielen positiven Rückmeldungen weil wir nehmen jetzt auf.

00:10:53: Die Folge ist erst seit zwei Tagen online Und also die Bandbreite von.

00:11:01: Endlich kommen wir da an und schon allein diese Folge hat mir so viel gebracht, das war toll zu hören.

00:11:07: Und jetzt nehmen wir diesen kleinen Ball auf der schon ein bisschen rumkollerte in der ersten Folge zum Abendmahl nämlich der Verweis darauf dass das was Jesus mit den Aposteln macht etwas ist was tief eingewotzelt ist in die jüdische Geschichte, in die Geschichte des Volkes Israels.

00:11:26: Also ganz am Anfang auch das Ersten Testament unserer Heiligen Schrift zu finden ist.

00:11:31: und genau dahin gehen wir jetzt nachdem wir von der Einsetzung des Armenmals ganz grundlegend und einführend gehört haben.

00:11:39: Frau Herrmann bis wohin müssen die Hörer denn jetzt blättern?

00:11:43: In unserer

00:11:43: Bibel?

00:11:44: Ja also ich würde vorschlagen Exodus zwölf oder dreizehn, am besten natürlich beides.

00:11:50: Bei uns Katholiken ist es so, dass immer wenn wir der Einsetzung des Abendmahls gedenken am grünen Donnerstag – das ist der gleiche Tag bei Ihnen – aber bei uns kommt dann immer die Lesung aus Exodus zwölf.

00:12:01: Ja?

00:12:04: Also weiß nicht, sollen wir da kurz eine Orientierung geben?

00:12:07: Wo sind wir hier in der Geschichte?

00:12:09: Genau!

00:12:09: Wir geben eine kurze Orientierung in der Geschichte.

00:12:14: Wir sind... Kann man das...?

00:12:18: Datieren ist natürlich Quatsch, aber kann man eine ... Na doch!

00:12:24: Datieren is nicht quatsch.

00:12:25: Man kann schon eine grundlegende Überlegung anstellen.

00:12:31: Wo auf dem Zeitstrahl befinden wir uns denn?

00:12:35: Okay also ich ... Wir reden jetzt nicht über die Datierung des Textes...

00:12:39: Nein, sondern über

00:12:40: die erzählte Zeit.

00:12:41: Sondern einfach wer da streiten sich die die Historiker oder die Exegeten.

00:12:48: Wir sind entweder ungefähr im Jahr vierzehntundfünfzig vor Christus, wenn man die biblischen Zahlen, die dann im ersten Buch der Könige und anderswo vorkommen ernst nimmt, da wird gesagt, Salomon weite den Tempelsohn so viele hundert Jahre nach dem Exodus ein und wir wissen dass Salomon im zehnten Jahrhundert ist.

00:13:06: Also wenn man die Zahlen der Bibel ernst nimmt, dann wäre man ungefähr im Jahre vierzehnhundertfünfzig vor Christus.

00:13:11: Aber die Zahlen in der Bibels sind meistens symbolisch, historisch.

00:13:14: Wenn die Israeliten tatsächlich die Stadt des Pharaoramses ausgebaut haben, dann sind wir wahrscheinlich im dreizehn Jahrhundert zu oben das Jahr zwölfhundhalbzig rum.

00:13:25: Das Ganze ist alles nur totale Hypothese.

00:13:28: Aber so ungefähr dreizehntes Jahrhundert vor Christos und Israel ist in Ägypten Und die Geschichte kennt, glaub ich, jeder.

00:13:37: Weil jeder schon mal den Prinz von Ägypten gesehen hat?

00:13:40: Von Walt Disney oder zumindest als Kinderbügel

00:13:42: ... Ich tatsächlich

00:13:44: nicht!

00:13:44: Ich weiß es wahrscheinlich auch nicht.

00:13:47: Okay, ein Glück.

00:13:48: Super.

00:13:51: Die Studenten

00:13:52: haben das immer alle gesehen.

00:13:53: Ach so ja, was bei uns ... Das hab ich durch die Kinder unserer Gemeinde und einen Bisten aus der Schule.

00:14:01: Das scheint wirklich so ein Ding zu sein... Das ist glaube ich das heutige Walt Disney, was Bibelverfilmungen anbelangt.

00:14:08: Das Superbuch!

00:14:09: Weiß nicht ob Sie davon schon mal gehört haben?

00:14:11: Nee noch nie gehört.

00:14:12: Klingt total absurd aber es sind so disneyartige, aber natürlich etwas modischere animierte Verfilmungen von den grundlegenden Bibelgeschichten und geht immer glaube ich eine Stunde ist löst absolute Begeisterung aus und scheint theologisch auch total okay zu sein.

00:14:41: Ich habe

00:14:41: davon

00:14:41: gehört, das haben wahrscheinlich Evangelikale gemacht.

00:14:44: Evangelikaler Amerikaner!

00:14:47: In der Landeskirche, Pastoren wären es nicht gewesen sein.

00:14:50: Und Katholiken sind's glaube ich auch nicht gewesen, deswegen bleibt nur die Option übrig.

00:14:55: aber das war jetzt ausschließlich

00:14:56: verfahren nicht.

00:14:56: Katholikens sind viel zu schlecht was Bibel angeht, die kommen nicht auf die Idee so wie Chosen.

00:15:01: Das ist glaube ich eine Mischung aus Monamonen und Evangelikalien.

00:15:05: Ja so ist es ja also genau nur sozusagen als kurze Seiteninformation.

00:15:10: Und noch ne gute Seiteninformation?

00:15:12: Also was die Evangelicalen richtig gut können is the Bible Project, kennen Sie das?

00:15:18: Das ist auf Deutsch wahrscheinlich das Bibelprojekt.

00:15:20: Das ist eine richtig tolle... also für alle die sagen ich will mal ein altestamentliches Buch lesen und meine Güte, da check' ich ja gar nix und man findet super mühsam sich dadurch zu quälen wenn man da vorher die Videos von The Bible Project anschaut.

00:15:34: Die geben einen fantastischen Überblick und auch so bisschen die theologische Orientierung.

00:15:39: Ja Also wir sind in Ägypten dass Volk Israel's in der Gefangenschaft.

00:15:46: Und vielleicht sollen wir noch mal kurz, falls jetzt jemand hier zum ersten Mal zuhört und nicht die letzte Folge gehört hat.

00:15:52: Wir reden über die Eucharistie und Jesus setzt das Abendmahl im Rahmen eines Passiamalys ein.

00:15:57: So zumindest der Report der dreisenoptischen Evangelien Matthias Marcus Lukas – und wer hat letztes Mal Lukas gelesen?

00:16:06: Es heißt immer, dass Passiamall war nahe, dass passiamall, also Lukas unterstreicht es total!

00:16:11: Das ist eben der wichtige Connex Das Jesus hat nicht zufällig irgendwann das Passier mal eingesetzt.

00:16:18: Entschuldigung wie Eucharistie, sondern ganz bewusst im Kontext des jüdischen Passia weil ihm durch und durch bewusst war dass das was er jetzt einsetzt und was er in Begriff ist zu leben zur Erfüllung bringt was Gott durch das alttestamentliche Pass ja voraus bedeutet hat.

00:16:43: Und das atmosphärisch mal zu deuten, dass es letzten Endes ein Fest wie für Christen in der heutigen Welt.

00:16:55: Weihnachten.

00:16:56: also jetzt ohne irgendwelche Vergleiche anstellen zu wollen aber sozusagen die engsten Kreise kommen zusammen ... feiern, essen etwas Schönes.

00:17:06: Also sozusagen versuchen sich Gottbewusst zu machen und lesen die alten Texte.

00:17:11: also sozusagen es ist das große fest, das große zentrale religiöse Fest.

00:17:19: Ja!

00:17:20: Und sozusagen...

00:17:21: Aber vielleicht um der theologischen Genauigkeit.

00:17:24: Bitte ja?

00:17:25: Müsste man sagen Es ist das was für heute für die westlichen christlich noch christlich geprägten Länder Weihnachten isst Aber... ... also kulturell Weihnachten, weil Weihnachten die Familien zusammenkommen.

00:17:39: Nein, genau!

00:17:39: Es geht

00:17:40: um diese Atmosphäre.

00:17:41: Genau.

00:17:41: Also dass wir uns vorstellen

00:17:42: können... Theologisch ist es natürlich genau das was für uns Ostern ist.

00:17:46: Das ist verlettert?

00:17:47: Aber

00:17:48: das ist nicht für jeden Hörer gleich klar, wenn man sagt, dass es da so ein Weihnachtens ist.

00:17:51: Weil Weihnachten ist nicht die Gründung der Kirche.

00:17:54: Nein ich wollte eben nur sagen, ich glaube manch, also da ist das

00:17:58: eben,

00:17:59: genau, dass eben, also ich glaube selbst für den geübten Christen, das passt ja mal so so exotisch klingt, glaube ich ist es irgendwie wichtig deutlich zu machen was das heißt.

00:18:09: Dass das also wie bei uns in unserer religiösen Praxis ein Höhepunkt des Jahres ist wo man schön isst toll dringend, Zeit miteinander verbringt.

00:18:23: Gott in die Mitte nimmt indem man die Texte liest, die Lieder singt, miteinander wohin geht an die heiligen Orte und so weiter.

00:18:33: Das ist also der Connex.

00:18:34: das passt ja was Jesus mit seinen Freunden feiert.

00:18:37: Und gleichzeitig ist jedem Juden bewusst warum feiern wir das?

00:18:42: Weil oder was auch immer, hat Gott uns aus Ägypten herausgeführt.

00:18:49: Aber im Laufe durch unsere... also Gott hat uns zwar aus Ägipten herausgefühlt aber es gibt diesen Spruch ist es leichter Israel aus Ägypnen herauszuführen als Ägypen aus Israel herauszunehmen.

00:19:02: Also die Juden sind sich natürlich bewusst genauso wie wir dass sie sich im Leben immer und immer wieder von Gott entfernen.

00:19:10: Und dass der Bund, den sie damals mit ihnen am Sinai geschlossen hat, immer wieder der Erneuerung bedarf – so wie wir eben in der Osternachtin die Taufe erneuern.

00:19:22: Das haben sich nicht die Christen ausgedacht, das kommt schon aus dem Judentum.

00:19:26: Einmal im Jahr wird des Bundes gedacht, den Gott mit Israel geschlossen hatte.

00:19:34: Dieses Gedenken bezieht sich nicht nur auf was Dann schließlich in Exodus, Kapitel neunzehn bis vierundzwanzig geschehen wird.

00:19:40: Nämlich am Berg Sinai wo Gott die Zehngerbote gibt und dann das Lamm geschlachtet wird und das Volk mit dem Blut besprengt.

00:19:50: Das ist der eigentliche Bundesschluss.

00:19:52: aber... ...das Gedächtnis bezieht sich nicht nur auf diese Erscheinung Gottes am Sinai sondern auch auf das ganze Geheimnis.

00:19:59: Und das ganze geheimnis beginnt eben im Ägypten in der Nacht.

00:20:04: Das passt ja.

00:20:05: Und diese Nacht, dieser Nacht wird jedes Jahr gedacht und wenn man ihrer gedenkt dann ist es wie wenn die zwölf Stämme wieder neu von Gott zusammengefügt werden und man gar in geistiger Weise wieder aus Ägypten auszieht, wieder quasi die götzende Ägypter hinter sich lässt und sich neu dem Bund Gottes zuwendet und man macht jetzt einen total neuen Staat

00:20:34: Ja.

00:20:34: Also das Volk wird immer neu als bundesvoll konstituiert in dieser Feier.

00:20:38: und deswegen ist eben genauso wie bei uns, wenn wir an Ostern immer am Karfreitag die ganze Leidensgeschichte Jesu hören, es ist bei den Juden so dass sie einer Nacht vor dem großen Passier fest lesen Sie die Geschichte vom Auszug aus Ägypten.

00:20:54: und während des Auszugs in der Nacht da also vielleicht noch kurz zur Erinnerung Israel-Mosesmus-Egypten Israel aus Ägypten herausführen.

00:21:04: und Gott sagt ihm schon, also der Fahreur wird euch so leicht nicht ziehen lassen.

00:21:09: Ich muss ihn dazu

00:21:10: zwingen.".

00:21:11: Und dann sendet Gott zehn Plagen.

00:21:14: Die zehnte Plage besteht darin, dass alle Erstgeborenen von einem Todesengel getroffen werden und sterben.

00:21:22: Und Gott sagt zu den Israeliten, nehmt einen Lamm.

00:21:27: quasi dann bei Exodus Kapitel zwölf.

00:21:30: Ich weiß nicht, ob Sie aus Lothar vorlesen wollen oder?

00:21:32: Ähm

00:21:34: ich beginne und vielleicht sagen Sie irgendwann

00:21:37: stopp.

00:21:37: also ich lese zwölfeins okay Der Herr besprach zu Moos und Aaron in Ägyptenland.

00:21:46: Dieser Monat soll bei euch der erste Monat sein Und von ihm an sollt ihr die Monate des Jahres zählen.

00:21:53: sagt der ganzen gemeinde israel am zehnten tage dieses monats nehme jeder hausvater ein lamb.

00:21:58: je ein lamb für ein haus.

00:22:01: wenn aber in einem hause für einen lamb zu wenige sind so nehme er es mit seinem nachbarn, der seibenhauser am nächsten wohnt bis es so viele sind dass sie das lamb aufessen können.

00:22:09: ihr sollt aber ein solches lamb nehmen an dem kein fehler ist.

00:22:13: Ein männliches tier, ein jahr alt von den scharfen und ziegen sollt ihrs nehmen und sollte es verwahren bis zum vierzehnten tag des monats.

00:22:22: Da soll es die ganze Versammlung der Gemeinde Israel schlachten gegen Abend.

00:22:26: Und sie sollen von seinem Blut nehmen und beide Pfosten an der Tür, und den Tür stürzt damit Bestreichen an den Häusern in denen Sie's essen.

00:22:35: Und sollen das Fleischessen in derselben Nacht am Feuer gebraten und ungesäuertes Brot dazu und sollen es mit bitteren Kräutern

00:22:43: essen.".

00:22:44: Ihr sollt es weder roh essen noch mit Wasser gekocht, sondern am Feuer gebraten mit Kopfschänkeln und inneren Teilen.

00:22:51: Und ihr sollt nichts davon übrig lassen bis zum Morgen – wenn aber etwas übrig bleibt bis zu morgen, sollt ihr's mit Feuer verbrennen!

00:22:58: So sollt' ihrs aber essen?

00:23:00: Um eure Länden solltet ihr Gürtezeilen an eurer Schuhe an euren Füßen haben und den Stab in der Hand und solltest in Eile essen.

00:23:07: Es ist des Herrn Passa Denn ich will in derselben Nacht durch Ägypten gehen und alle Erstgeburt schlagen, unter Mensch und Vieh.

00:23:16: Und will Strafgericht treiten über alle Götter der Ägypter!

00:23:20: Ich bin der Herr!

00:23:21: Dann aber soll das Blut euer Zeichen sein an den Häusern, in denen Ihr seid?

00:23:26: Wo ich das Bluth sehe, will ich an Euch vorübergehen... ...und die Plage soll Euch nicht widerfahren, die das Verderben bringt wenn ich Ägyptinland schlage.

00:23:34: Ihr sollt dieses Diesentag als Gedenktag haben.

00:23:37: Ihr sollt ihn feiern als ein Fest für den Herrn und ihr und alle Nachkommen als ewige Ordnung.

00:23:44: Und zu diesem

00:23:45: Nachkommen gehört Jesus mit seiner

00:23:47: Posteln.".

00:23:48: Genau, und die weiß ich vielleicht.

00:23:50: kurze Kommentar dazu also der Ausdruck aus Ägypten das ist jetzt der Monat Nisan.

00:23:57: Natürlich wird der Monat, in dem Israel als Volk gegründet wird.

00:24:02: Solange sie in Ägypten waren man sie Sklaven.

00:24:05: Vorher waren Sie die Familie Abrehams zwölf Stämme aber sie war nicht ein Volk, sie waren schon gar keine Nation.

00:24:12: und jetzt mit dem Ausdruck aus Ägyptien macht sie Gott zu einer Nation einen Volk und im Exodus neunzehn wird es dann heiße Nation.

00:24:21: also das heißt Natürlich ist es ab jetzt der erste Monat, weil es die Gründung Israel ist.

00:24:26: Dann ist aber das Spannende, dass am zehnten Tag müssen Sie das Lamm aussuchen und am vierzehnten in der Abenddämmerung findet dieses Mal statt vielleicht nur für diejenigen, die nicht so ganz in Mondzügeln denken.

00:24:39: Vierzehnte Abends ist im jüdischen Kalender also der Tag beginnt am Abend, d. h., es ist liturgisch gesehen schon der fünftzehinte Also die Nacht zwischen den Vierzehnten und Fünfzehnte im Mondkalender, der Mond hat vier mal sieben Tage.

00:24:54: Es ist natürlich der Tag des Vollmoons also es ist die Nacht da der Mond, dass die Nacht erleuchtet so das Israel dann natürlich auch im Licht dieses Mondes dann Ägypten verlassen kann.

00:25:07: Interessant finde ich noch wenn man jetzt schon voraus denkt, dass Jesus dementsprechend auch an einem Fifzehntennissern stirbt.

00:25:15: Ich weiß nicht, ob das stimmt.

00:25:17: Vielleicht kann es ein Biologe in den Kommentaren wiederlegen?

00:25:20: Aber ich habe mal eine Doku gesehen, die gesagt hat, dass die Fruchtbarkeit bei Tieren und Frauen, wenn man in einer Natur – wie nennt man das?

00:25:30: – verbundenen Gesellschaft leben würde, besonders die Fruchbarkeit von Tierenpflanzen.

00:25:42: Typischerweise, das erleben wir natürlich heute nicht mehr.

00:25:47: Aber ich finde es spannend weil Jesu Fruchtbarkeit wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt ist genau dann am größten wenn er im Vollmond dann schließlich an einem fünftzehnten Nissan stirbt.

00:26:01: aber dass eben dieser vierzehnter Abend ist der Vorabend vom Fünfzehnten Genau in der Mitte von Monat In der Abenddämmerung müssen sie sich versammeln.

00:26:09: Das

00:26:11: ist Blut.

00:26:13: Um es nur noch mal deutlich zu machen, natürlich ist das ein Klaber einfach nur dass es ausgesprochen ist.

00:26:18: Es geht jetzt also darum, dass dieses Volk aus der Betrückung in Ägypten fliehen kann und jetzt wurde eben als ich vorgelesen habe schon gesagt ihr sollt das in Eile essen und das Brot was ihr backt soll ungesäuert sein.

00:26:32: Das heißt es geht also darum dass jetzt nachdem Mose mit dem Farrao immer wieder verhandelt hat und immer wieder das Gespräch gesucht hat die Bitte ausgesprochen hat, nun nachdem die Plagen Gottes über das Volk in Ägypten gekommen sind.

00:26:49: An dem Punkt ist dass er sein Volk sozusagen vor diesen Ägyptern retten muss und gleichzeitig irgendwie diese Verheißung im Raum steht, sie können diese Bedruckungen in Ägypten tatsächlich auch verlassen.

00:27:07: Und das hat nun seinen Platz in dieser Vollmondnacht so wie Sie es sagen und es hat eben nicht nur seinen Platz sondern auch seine Zeit und diese Zeit ist sehr, sehr kurz!

00:27:19: Deshalb diese eigenartigen beispielsweise Speisevorschriften.

00:27:25: Auch das gibt es ja bei uns heutzutage, bei unseren christlichen Festen die ähnlich so einen gewissen Sitz im Leben haben und der Sitz in dem Leben des Passes ist eben die Eile dieser Nacht-und-Nebelaktion.

00:27:41: Und ... Also ganz entscheidend ist ja dieser Blutritus.

00:27:45: Und vielleicht kann ich noch kurz den Anfang vom dreizehnten Gebietel vorlesen, weil das erleuchtet den Blutridus.

00:27:51: Da heißt es dann in Dreizehn – Ich bin jetzt in der Einheitsübersetzung – erkläre alle Erstgeburt als mir geheiligt!

00:27:57: Weil dieser Todesengel in der Nacht wird hier alle Erstgeborenen erschlagen und theoretisch ist Israel genauso davon betroffen.

00:28:05: Genau, also sehr

00:28:06: engel.

00:28:06: Das ist ein Ritus, der den Tod abwendet.

00:28:09: Ja und der Engel, also sozusagen an dem Ort, an den der Todesengel kommt wird jede Erstgeburt vernichtet.

00:28:16: Es sei denn das Blut des Lammes ist ein Türstock und die Seiten der Tür gezeichnet?

00:28:23: Genau!

00:28:24: Und jetzt kommt im dreizehnten Kapitel noch ein bisschen eine Erklärung dazu, die hilft diesem Blut Redustifa zu verstehen Weil der Herr jetzt sagt, erkläre alle Erstgeburt als mir geheiligt.

00:28:35: Alles was bei den Israeliten in Mutterschuss durchbricht beim Menschen und beim Vieh.

00:28:42: Dann sagt Moses zum Volk, denkt an diesen Tag, an dem ihr aus Ägypten dem Sklavenhaus fortgezogen seid, denn mit stark... Also die sind jetzt noch gar nicht ausgezogen ja?

00:28:51: Und Moses trägt jetzt dem Volk auf dass sie in Zukunft immer dieses Fest feiern müssen diesen Ritus wiederholen müssen.

00:29:01: Denkt an diesem Tag, an dem ihr aus Ägypten den Sklavenausford gezogen seid Denn mit starke Hand hat euch der Herr von dort herausgeführt.

00:29:08: Nichts gesäuertes soll man essen.

00:29:10: Heute im Monat Abib.

00:29:13: Im Alten Testament gibt es zwei Wörter.

00:29:15: Das sind zwei verschiedene Hintergründe.

00:29:19: Abib ist wahrscheinlich das alte Ausdruck Und dann später wird die Babylonischen Monatsnamen übernommen und dann später ist es der Nissan.

00:29:31: Das kennen die meisten Leute mehr als den Habib.

00:29:33: Habib heißt eigentlich Frühling.

00:29:35: Wenn dich der Herr, oder einen modernen Hebrisch... wenn dich der Herr in das Land der Kananiter, der Hetite, der Amurita, der Hebozitta eingeführt hat?

00:29:44: Er hat deinen Väter mit einem Ei zugesichert, dass dir das Land zugeben, wo Milch- und Honig fließen.

00:29:49: Also wenn ihr dort seid, dann erfülle diesen Dienst in diesem Monat.

00:29:52: Dienst ist hier Avodah und das bedeutet Liturgie.

00:29:56: Das ist ein Gottesdienst!

00:29:59: Sieben Tage sollst du ungesäuertes Brot essen, am siebentag ist ein Fest für den Herrn.

00:30:03: Ungesäutes Brot soll man sieben Tage lang essen, nichts gesäuerte soll man bei dir sehen und keinen Sauertag soll in deinem Gebiet zu finden sein.

00:30:10: An diesem Tag erzähle deinem Sohn Das geschieht für das was der Herr an mir getan hat als ich aus Ägypten auszog.

00:30:20: Also jetzt ist das Interessante?

00:30:23: In jeder Generation!

00:30:24: Und wenn man fünfhundert Jahre oder tausend Jahre nach dem Exodus lebt Sagt immer der Sohn, das sieht man sehr schön in dem Film von der Cropation of Christ.

00:30:38: Warum ist diese Nacht nicht so wie alle anderen Nächte?

00:30:41: Und dann sagt er Sohn und dann sagt der Vater, dass geschieht für das was der Herr an mir getan hat als ich aus Ägypten auszog.

00:30:48: also die Idee ist jeder der das Passia am Passiamal teilnimmt zieht in geistiger Weise, wird er von Gott aus Ägypten herausgeführt.

00:30:59: Der ist in Ägyptien, der wird in dieser Nacht vor dem Tod befreit und geht in dieser Nachdurch die Wasser des Roten Meeres hin zum Sinai und aneuert den Bund mit Gott.

00:31:08: Es sei dir ein Zeichen an der Hand und einer Erinnerungsmal zwischen deinen Augen damit die Weisung des Herrn in deinem Mund sei, denn mit starker Hand hat dich daher aus Ägipten heraus geführt.

00:31:18: Bewahre diese Satzung Jahr für Jahr zur festgesetzenden Zeit.

00:31:24: So, dann gehe ich vorwärts auf Vers.

00:31:26: Dreizehn.

00:31:28: Jeden Erstling ... Also, Vers.

00:31:30: zwölf.

00:31:35: Da wird man den nicht töten muss.

00:31:43: Willst du ihn nicht auslösen?

00:31:45: Dann brich ihm das Gneck.

00:31:46: Ja!

00:31:46: Jeden erst geborenen deiner Söhne musst du auslösen.

00:31:49: hier mit sagt Gott, mit anderen Worten dass eigentlich auch die erstgeborenen Israels dem Herrn gehören und das heißt eigentlich dem Tod geweizt sind.

00:32:00: Und dann sagt er, wenn dich morgen dein Sohn fragt was bedeutet?

00:32:03: Das?

00:32:03: dann sag ihm mit starker Hand hat uns der Herr aus Ägypten aus dem Sklavenhaus herausgeführt als der Fahrer auch hart blieb und uns nicht ziehen ließ erschlug daher alle erstgeboren im Land Ägypte bei Menschen und beim Vieh.

00:32:14: darum opfeu ich dem Herrn alle männlichen Tiere die den Mutterschutz durchbrechen alle erst geboren in meiner Söhne.

00:32:19: Das ist ein Zeichen an Deiner Hand und ein Gehänge zwischen Deinen Augen und Deiner Stirn, dann mit starker Hand.

00:32:24: Und aus Ägypten herausgeführt so... Der Sohn gehört also eigentlich auch Gott!

00:32:31: Aber damit der Sohn nicht sterben muss, schenkt Gott jetzt dieses Lamm.

00:32:37: Also das Lamm stirbt anstelle des Erstgeborenen als Auslösen.

00:32:43: Genau, es repräsentiert die Gabe des Sohnes Und im Judentum gibt es Strömungen, die darin eine symbolische Erinnerung an das Opfer Abraham sehen.

00:32:58: Dass jedes Osterlamm, also jedes Passierlamm symbolisch Gott an das Blut und die Bereitschaft des Abraham erinnert seinen Sohn Isaac dem Vater zu geben oder im Brandopfer Gott da zu bringen.

00:33:17: Das macht, also das ist jetzt im Alten Testament ein bisschen schwer zu verstehen.

00:33:21: Weil man sich denkt okay, also Abraham hat den Isaac ja dann gar nicht umgebracht.

00:33:27: aber weil Abraham bereit dazu war, ist es so wie wenn er ihn da gebracht hätte.

00:33:33: und das Blut des Lammes erinnert Gott an das Opferabere haben Und ist in gewisser Weise ein Wie sagt man das auf Deutsch?

00:33:44: Ein Südenopfer Gibt dem genau den Charakter eines Südenopfers.

00:33:49: Das muss man super vorsichtig sein, wenn man exegetisch nur Exodus XII und XIII liest – da ist nix von Süden Opfer zu sehen!

00:33:57: Da ist es einfach das was man einen apotropalischen Ritus nennt.

00:34:01: also wahrscheinlich eine alte Vorstellung von dieses Blut hält den Todesengel fern ja?

00:34:06: Naja aber dieses Moment

00:34:10: dass...

00:34:15: Das stimmt, aber es ist ja dennoch bereits das Moment drin dass der Zorn Gottes durch diese Gabe die der Mensch einbringt.

00:34:26: zumindest von dem, worauf er ursprünglich gerichtet ist, abgelenkt wird oder beschwichtigt wird.

00:34:34: Da kann man jetzt lange darüber diskutieren...

00:34:36: Ja ich verstehe, genau!

00:34:39: Nur um korrekt zu sein?

00:34:42: Man sieht es noch nicht so direkt aus Exodus XIII, XIV Kammerz aber im zweiten Buch der Chronik, Kapitel XXX und XXV haben wir Wir reden ja über die Zeit, also das Judentum.

00:34:57: Gott hat hier nicht seine Offenbarung alles an einem Tag am Berg Sinai alles erklärt, sondern Offenbahrungen ist gerade im Alten Testament ein Prozess der sich auf die Fülle der Offenwahrung hinzu bewegt und die Fölle der offenwahlung ist Jesus Christus der Mensch gewordener Gott und alles andere.

00:35:13: vorher ist ein Hindrängen ein langsames Entfalten zu.

00:35:17: Und in Buch der Chronik dass sehr viel später geschrieben wird sehen wir schon dass was hier in Exodus ein Hausritus ist, natürlich später immer nur ein Tempel... die Passialeima werden immer im Tempel geschlachtet.

00:35:33: Weil es ein echtes Schlacht... Ein echtes Opfer ist nix, was man irgendwie zu Hause macht sondern das müssen dann die Priester im Tempen machen und das Blut bekommt wird dann zu einem der Opfer, wie sie in Leviticus vorgeschrieben sind.

00:35:54: Also die Bedeutung des Blutritosystems kennen wir erst aus dem Buch Leviticus und da ist genau das was Sie gerade gesagt haben Das Leben is im Blut und es eine.

00:36:03: Gott schenkt uns sozusagen, dass sagt Es ist sehr schönen Levitikus.

00:36:08: In irgendeiner Weise müssen wir Söhne tun für unsere Sünden wenn die Sünden ziehen in Tod nach sich.

00:36:13: Das können wir aber nicht, weil wir können nicht unser eigenes Leben hingeben.

00:36:17: Also schenkt uns Gott symbolisch im Alten Testament diese Lämmer

00:36:21: als Substitution

00:36:25: und dadurch verstehen wir dann was Jesus für uns im neuen Testament getan hat, weil jetzt wird nicht mehr substituiert durch irgendeinen Lamm sondern Gott wird Mensch und wird selbst zu dem Lamm dessen Blut den Todesengel von uns abwendet.

00:36:41: Und das ist denke ich einen Punkt, an dem wir glaube ich ein erstes Komma machen können.

00:36:51: Denn das ist eine hoch spannende Frage nach dem Theologischen oder man muss es ja eigentlich anders sagen seinsmäßigen Connex zwischen dem was wir jetzt gerade erzählt haben und dem, was in Jesus Christus passiert ist.

00:37:15: Also dafür brauchen wir tatsächlich jetzt nach dieser Folge mindestens ein zwei Folgen irgendwie ein zwei Stunden um nachzuvollziehen, was aus diesem Ure-Ereignis in der Geschichte des Volkes Israels heraus wird zu Erlösung oder Versöhnung der gesamten Welt mit Gott.

00:37:43: Weil eben genau ein unendlicher qualitativer Schritt gemacht wird zwischen dem was das Passierfest ist, nämlich dass Gott einen Weg aufzeigt.

00:37:58: Das es ja letzten Endes wieder so eine Art nicht Gesetz aber eine Art Vorschrift, die wenn sie befolgt wird zum guten Leben mit Gott gereicht.

00:38:25: Aber an einem gewissen Punkt wird genau dieser Mechanismus völlig aus den Angeln gehoben in dem eben nicht der Mensch ein Tier nimmt, so wie Gottes ihm offenbart hat um eine gute Beziehung zu Schöpfer und Richter zu haben.

00:38:47: Sondern alles dreht sich um und Gott selber wird nicht nur Richter sondern auch gerichtet haben aber das eben im Fluchtpunkt in der Perspektive, in der direkten historischen Verbindung und in dem religiösen Kosmos des Passia.

00:39:12: Und wir sind jetzt bei vierzig Minuten, ich glaube es ist gut wenn wir jetzt langsam den Sack erstmal zubinden weil das ist ganz groß!

00:39:24: Das ist eine ganz große Perspektive die mit dieser Frage nach der Verbindung von Passia und Gründonnerstag besteht, einhergeht.

00:39:37: Deshalb wäre mein Vorschlag hier erstmal einen Punkt zu machen.

00:39:43: Vielleicht gibt es irgendwie noch eine Anmerkung, Frau Herrermann ohne diese jetzt den Punkt noch nicht machen können aber ich glaube in dieser große Tiefe können wir nur mit einer neuen und übernächsten Folge einsteigen?

00:39:55: Ja!

00:39:56: Ich glaube was dem Bogen vielleicht nochmal schließen kann ist ja denen wird gesagt tut dies zu meinem Gedächtnis Den Israeliten ist klar, immer wenn wir das tun sind wir geistig wieder in Ägypten und ziehen aus Ägyptien aus.

00:40:10: Und

00:40:11: der andere Punkt den wir jetzt unabhängig vom Sühnetod Christi dann später nochmal aufgreifen müssen ist dass Jesus in dieser Nacht, da er das Brotnamen sagt tut dies zu meinem Gedächtnis und seine Gemeinschaft.

00:40:22: die Juden wissen genau was es bedeutet?

00:40:24: Das bedeutet, dass wir immer wenn man das in Zukunft feiern das Geheimnis das in diesem Mal vorweggenommen wird gegenwärtig gesetzt wird

00:40:34: Und in dieses Geheimnis tauchen wir in den kommenden Folgen ein.

00:40:37: Danke, dass ihr uns so zuhört!

00:40:40: Danke für alle Unterstützung und diese vielen... ... erbauen, Nachrichten.

00:40:47: Das ist einfach toll!

00:40:48: Danke für diese Gemeinschaft hier.

00:40:49: Frau Herrermann danke, dass Sie sich wieder Zeit genommen haben.

00:40:52: Wir machen in der nächsten Woche oder in der übernächsten Woche weiter mal schauen wie das geht.

00:40:58: In den nächsten Wochen bin ich in Berlin und bekomme eine Fortbildung... Fernseh Gottesdienste, weil ich das kommte ja das erste Mal ein halte.

00:41:09: Und da muss man anscheinend auf eine gewisse Art und Weise stehen und reden und das lerne ich dann da.

00:41:14: Vielleicht merkt man es auch in dem Podcast.

00:41:16: später mal schauen also bei sehen wann wir das nächste mal aufnehmen.

00:41:20: danke fürs hören und mitdenken.

00:41:23: bleibt behütet und bleibt wie wir hier immer im Gespräch.

00:41:27: Frau Herrmann sagen sie doch noch auf Wiedersehen und tschüss und dann hören wir uns das nächste Mal.

00:41:32: Alles Gute und Gottes Segen bis zum nächsten Mal.

00:41:35: Ich freue mich!